הדיאלוג שלנו קצת נתקע, אבל אני אנצל את ההזדמנות כדי לרכך (מצד אחד) ולחדד (מצד שני) מה שכתבתי מקודם.
נראה לי שיצאתי קצת פוסט-מודרניסט בהתייחסות שלי לשאלת ה"אמת". אז הנה הריכוך. אני לא חושב שאין דבר כזה "אמת". אני בטח לא חושב שהעולם מורכב מיחסי כוחות שמתחרים על האמת. אבל אני כן חושב שקשה מאוד למצוא את האמת, וששיח הוא כמעט אף פעם לא מכשיר למציאת האמת (החיצונית).
מה כן אפשר להשיג באמצעות שיח?
* הבנה טובה יותר של הצד השני, ולפעמים אמפתיה.
* לפעמים אפשר להגיע להסכמות, או לפחות למשהו שנראה כמו הסכמות.
* בפעמים אחרות אפשר להבין איפה שונות הדעות, ולמקד את אי ההסכמה שם, ולא להשאר עם אי הסכמה גורפת.
* הבנה טובה יותר של העמדה של עצמי, מתוך זה שבני השיח שלי מאתגרים אותה או מעשירים אותה.
למה אי אפשר למצוא אמת חיצונית באמצעות שיח?
* בכלל קשה למצוא אמת חיצונית.
* בסופו של יום, השיח משתמש במילים ובמושגים, ולרוב ההבנה הפנימית של כל אחד את משמעות המילים והמושגים שונה משל זולתו.
* ההבדלים האלה הם הבדלי עומק, לא הבדלים שטחיים. לכל מילה ומושג יש תחום הגדרה, הרבה פעמים עם שוליים מטושטשים, וגם אם מסכימים על עיקר המשמעות, לבסוף לא מסכימים על הגבולות.
דוגמה אולי טובה לנקודה האחרונה: אותו ויכוח על נושא ההפלות, כאשר השאלה היא מהו תחום ההגדרה של יצור חי ושל אדם חי.
נראה לי שקצת נפלת למלכודת שבעצמך ציירת כל כך יפה: האמונה בצדקת הדרך, ביחס לנושא היקר ללבך, חופש ההתבטאות.
אתה מנסה לצייר תמונה אידילית שלפיה חופש ביטוי מוחלט הוא-הוא הדרך להתמודד עם חילוקי הדעות, ושנסיונות להגביל אותו הם סוג של צנזורה ומוליכים לרודנות.
זה אולי נכון ברמת העיקרון, אבל לא כל כך ברור שזה נכון גם ברמת המעשה. במציאות, מלבד זה שחופש הביטוי מכיל ביטויים שאינם לטעמם של כולם (כמו פורנוגרפיה ושריפת דגלים, שהם כבר קלאסיקה), הוא סובל מבעיות יותר קשות: הפצת שקרים, הסתה, קמפיינים של חדשות כזב, ועוד כהנה וכהנה.
ולצערנו, דיון וויכוח הם לא תמיד כלים אפקטיביים להתמודד עם זה. קח לדוגמה את מה שנקרא Brandolini's Law. ובוא נראה אותך מנסה להתווכח עם אספסוף פרו-פלסטיני בהפגנה.
ובאשר לנאצים: העולם כבר ניסה לפני כמאה שנים לאפשר לנאצים להתמודד בבחירות. את התוצאות אנחנו יודעים.
קודם כל, אני כמו כולנו יכול לטעות באיזונים בין ערכים, ולכן בוודאי אני שמח שאתה מעיר על הכשלים שיכולים להיות בחופש ביטוי רחב מדי. גם אמרתי (לא זוכר אם בפרק הזה, אבל איפהשהוא בפודקאסט) שאני מאמין בלשים גבולות על חופש הביטוי, אם כי זה נכון שאני חושב שהם צריכים להיות מאד בקצה.
נקודה שניה ל"מבנה" הביקורת שלך עלי - הדגש שלי בפרק לא היה על עצם השכנוע בכך שאני\אנחנו צודקים בנושא X, אלא בשני דברים נלווים לכך: השכנוע שאנחנו גם יודעים איך לפתור את הבעיה ב-X וגם שלכן אין לנו צורך בהמשך השיח והמשוב. לגביי שני הדגשים הללו, אני חושב שאני מנסה להימנע מהם גם בהקשרים של חופש ביטוי: אני בוודאי לא מנסה להימנע מקבלת משוב, ואני גם לא מתיימר לדעת בדיוק את הגבולות בכל מקום. יש לי וקטור תנועה מאד ברור, אבל אני מאמין שאם הייתי איש ציבור שצריך להכריע בנושאים פרטיים, הייתי צריך לשקול את מכלול השיקולים, ולנסות כמיטב יכולתי להכריע, ולפעמים חופש הביטוי לא היה מנצח.
אז זה לגביי הביקורת עליי, שלפיה אולי נפלתי למלכודת שאני מאשים אחרים בה.
לגביי התוכן: אכן, לחופש הביטוי יש הרבה סעיפים ומקרים שצריכים התייחסות, כדי לקבוע את הגבול הנכון עבורו. מה שחסר לי כאן הוא - האם אתה מציע אלטנרטנטיבה, ואם כן - מהי?
בא ניקח את נושא ה"חדשות כזב" - האם יש מישהו שאפשר לסמוך עליו שידע להבחין בין חדשות לכזב? האם יש מערכת שלא תהיה נתונה להטיות? יש המון דוגמאות מהשנים האחרונות על האופן שבהן המערכות עצמן, שמתיימרות להיות כאלו שיכולות לסנן שקרים מתוך האמת, מתבררות או כטועות או כמטעות בעצמן.
ואפשר לשאול זאת על כל אחת מן הדוגמאות שהבאת. הייתי שמח לשמוע אלטנרטיבה קונקרטית, כדי שנוכל לשקול יחד את היתרונות והחסרונות של הגישות השונות.
לפני כל דבר אחר, אני רוצה להעיר שהפורום של סבסטאק מאוד לא ידידותי לכותבים מימין לשמאל. לא מצאתי שום דרך ליישר נכון את הפסקאות, בוודאי כאשר מערבים כיווני כתיבה. שקלתי אם לכתוב באנגלית, אבל החלטתי שהדיון הזה יפה יותר בעברית, לכן אני ממשיך בכך בכל זאת.
באשר לשאלת המלכודת - העניין איננו אתה באופן אישי כמובן. כולנו, כנראה, באותה מלכודת. לכולנו, כנראה, נוח להרגיש צודקים בעניין כלשהו ולהתעלם באלגנטיות מהחולשות של עצמנו. אבל זאת כבר שאלה פילוסופית יותר גדולה, שנוגעת אולי בפרדוקסים לוגיים וכן הלאה, אז נעצור אותה כאן. בקיצור, אתה רק דוגמה, וכנראה שאת אותו טיעון אפשר להפעיל כלפי כל אחד. מהצד שלי, אני פשוט נהנה לתקוע סיכות בבלונים של אחרים.
ולמרות כל מגבלותינו, חלק מאיתנו למדו להתקדם תוך הכרת המגבלות. וחלקים אחרים או שלא מתקדמים או שמתקדמים בלי להכיר את המגבלות. והאחרונים הם אלה שמפריעים.
בוא ניקח כעת את נושא "חדשות הכזב". אתה שואל אם יש מישהו שאפשר לסמוך עליו שיידע להבחין בין חדשות לכזב. שוב, ברמת עומק, זו שאלה פילוסופית כבדה ביותר. (בהזדמנות אספר לך אנקדוטה על הגדרת ה"אמת"). אבל אם אתה חושב שאין אבחנה כזאת, אתה בעצם מאמץ עמדה פוסט מודרנית. איכשהו, לא נראה לי ששם אתה רוצה להיות. אז שווה להתאמץ, אולי עכשיו, כדי לנסות להגדיר מסגרת למתי משהו כזב, או עשוי להיות כזב.
אם במקרה נחשפת לחומרים מתחום הפילוסופיה של המדעים או ההיסטוריה של המדע, סביר שנתקלת בכתבים של פופר ושל קוהן, שהם קלאסיקה בתחום. שניהם ניסו לשאול מתי אוסף של רעיונות יכול להקרא תאוריה מדעית. פופר הציע את רעיון ההפרכה, וקוהן דיבר על אבולוציה של פרדיגמות. אני לא אנסה לתמוך או לנגוד מי מהם, אלא להצביע על זה שכן יש נסיון לתחום את מושג האמת, ושיש כלים לוגיים להתמודד איתו. אם להמשיך את הקו הזה, אני יכול לתת כמה מאפיינים של מידע אמיתי:
1. עקביות. גם עקביות פנימית (מה שחסר לרוב בתיאוריות קונספירציה) וגם עקביות ביחס לנתונים קודמים שיש לנו.
2. אי-תלות במי שמציג את המידע. זאת חוכמה מאוד קטנה לקבל כאמת פריטי מידע סנסציוניים שבאים מתוך המילייה שאתה כבר נמצא בו. אבל מידע אמין הרבה יותר הוא כזה שגם מי שלא שייך אליו יכול לקבל כאמיתי.
3. סבירות. האם, למשל, נראה לך סביר שאהוד ברק הוא חלק מרשת פדופיליה? אני אף פעם לא אהדתי את האיש, אבל אני לא צריך טענות קלושות כאלה כדי להסכים או לא להסכים איתו. מי שמוציא טענה כזו, יותר משהוא משקר, פשוט לא אכפת לו מהאמת.
4. חוסר אינטרסנטיות. כן, יש דבר כזה. אם אתה חושב שאין, כנראה שגם אתה פוסט מודרניסט.
אלה דוגמאות. וכמובן, אף אחד, באמת, לא יכול לדעת את האמת המוחלטת, אולי למעט היושב במרוֹמים, וגם זה לא לגמרי בטוח. אבל אפשר לפחות לשאוף לאמת, להכיר במגבלות הידע, ולהזהר ולהשמר מפני שקרנים מדופלמים, מפני אינטרסנטים, ומפני סתם דברים לא הגיוניים.
לי עצמי יש כלים טכניים להתמודד עם מידעים בספק, על-ידי זכירה מדוקדקת של המקורות של טענות. אבל זה קשה לי, בעל IQ מעל הממוצע, וקשה הרבה יותר לאדם הממוצע. זה גם לא משהו שאפשר לקודד למערכת ממוכנת ולצפות שהיא תגיע למסקנה אבסולוטית.
בכלל, שאלת האמת היא עתיקת יומין עד מאוד, ומספיק לרפרר למשל המערה של אפלטון, לדוגמה. אבל אנחנו נדונּו לחיות בתוך המערה, ולהשתמש בכלים הגסים שלנו לברור את הבר מהמוץ. והכלי הראשון הוא בכלל אכפתיות. והכלי השני הוא להתאמץ שכלית, ולא לבלוע כל דבר שמקבלים. וכאן כבר נפרדנו מרוב האנשים, אני חושש...
קודם כל - מסכים לגמרי לגביי העובדה שסאבסטאק לא הכי מותאם לעברית. זו פלטפורמה בגדילה, ואני מקווה שבהמשך באמת זה יהיה נוח יותר.
אני חושש שלא הובנתי כהלכה במה שאמרתי לגביי חדשות כזב. לא התכוונתי שאין ביכולתנו כבני אדם להבחין בין אמת לשקר. זו באמת תהיה עמדה פוסט מודרנית שאני אינני שותף לה. מעבר לכך, הדברים שפירטת בהם על איך אפשר להבחין בין שקר לאמת הם אכן כלים טובים וחשובים - ואני מאמין שבדיוק איתם בני אדם, על ידי שיח חופשי, יכולים להבחין בין הדברים.
בכל אופן, אנסה לדייק את הנקודה שלי מהתגובה הקודמת, ובתקווה שהדברים יובילו להמשך שיח פורה.
בתגובה המקורית שלך הצבעת על חולשות של הגישה ששמה את חופש הביטוי כערך גבוה מעל ערכים אחרים, ובין השאר דיברת על הסכנות שיש בדברים כמו חדשות כזב. אמרת ש"דיון וויכוח הם לא תמיד כלים אפקטיביים להתמודד עם זה", והשתמע מכך להבנתי שאתה סבור שצריך להתמודד עם זה לא על ידי ריבוי השיח, אלא על ידי שליטה, צנזורה, או כלים אחרים של מניעה מראש של השיח.
מה שאני ביקשתי הוא שתציג את האלטרנטיבה הקונקרטית שאתה רוצה להציב מול הגישה שאני קידמתי בפרק, כדי שנוכל לבחון האם באמת האלטרנטיבה שלך תצמצם את כמות חדשות הכזב, או אם נהיה יותר שאפתניים, תגדיל את כמות השקיפות והאמת בתקשורת שאנו חשופים לה. האלנטרנטיבה הזו צריכה להיות *מערכת* כלשהי שהחברה יכולה לאמץ, כמו חקיקה או (במקרה של רשתות חברתיות) אלגוריתמים אוטומטיים, או משהו שלישי.
אז אם יש לך הצעה שכזו - מאד אשמח לשמוע ולהמשיך להתדיין (כאן, או במייל, איפה שהעברית קצת יותר "טבעית" - מה שתעדיף)
קצת הופתעתי מזה שהשתמע כאילו אני סבור שצריך להתמודד עם דברים כאלה וכאלה באמצעים כאלה וכאלה. מפני שבדרך כלל אני לא כל כך סבור, אלא בעיקר תוהה. אבל שאלתי את עצמי בכל זאת אם כך אני סבור. התשובה היא, כמובן, מורכבת. אבל אם לתמצת, היות שבאופן כללי אני לא מאמין בתאוריות גדולות, אז כנראה אני גם לא מאמין בתיאוריה של חופש דיבור מוחלט. ואם כך, אז יש להניח שקיימים מקרים שידרשו איזושהי צנזורה, אם תרצה לקרוא לזה כך, ונשאר, לכאורה, רק לנסות להבין מהם המקרים האלה. נוסיף על כך שגם לא תהיה תיאוריה גדולה שמכסה את המקרים האלה, אלא הגבול תמיד יהיה מטושטש איכשהו. וזאת התשובה הכי כללית שאני יכול לתת, בלי להתאמץ הרבה.
מכל מקום, באופן רעיוני, אני מקביל בין רעיון חופש הדיבור המוחלט לבין התפיסה הכלכלית-חברתית הליברטריאנית. שניהם מבטיחים הרבה ומקיימים בעיקר כאוס.
אם להמשיך רעיון שהתחלתי בפרק הקודם, אני די סקפטי ביחס לאפשרות של שיח לקדם הבנה של האמת. נתחיל מכך שלאמת אין גבולות ברורים בכל מקום, ולו בשל כך בני שיח ששונים בדעותיהם כנראה יגיעו לאותו קו גבול מטושטש, ויישארו שם בלי לחצות לצד השני, ברוב המקרים. שנית, לכולנו יש העדפה להצמד לתפיסות שכבר קיימות אצלנו, עד כדי כך שתפיסת המציאות אצל כל אחד היא שונה. באופן כללי, זה דבר בריא, לדעתי, אבל שוב, יקשה על בני שיח בעלי דעות שונות להגיע ל"אמת".
אם להיות יותר "ספיריטואלי", אולי הדבר הכי טוב שנוכל להגיע אליו הוא האמת הפנימית שלנו, של כל אחד. כלומר, לכל אחד ואחד ואחת יש דברים מסויימים שמבחינתו הם אמת ואין בלתה. (נחזיר רגע את הקריקטורה שמלווה אותנו, בן שפירו, וזעקת ה"אמת" שלו, שכנראה מתייחסת לאותה אמת פנימית). גם בזה יש ברכה, כי כאשר אדם מבין שעניין זה וזה הוא מבחינתו אמת ואין בלתה, הוא לפחות שם אצבע יחסית מדוייקת על נקודת המחלוקת, מה שרחוק מלהיות מובן מאליו. מכאן, אני ממשיך את הביקורת שלי על שפירו: לא על כך שהוא חושב שדבר כלשהו הוא "אמת", אלא על כך שלא יעזור כלום, זו אמת פרטית שלו, ואילו הוא מתעקש, ביודעין, להציג אותה כאמת של שאר העולם.
לשאלה איך להתמודד עם חדשות הכזב וכו', כנראה לה הסברתי מספיק ברור: אני סקפטי אם יש דרך להתמודד איתם. "חוק ברנדוליני" מתייחס לכמות המאמץ שנדרשת כדי להפריך טענות הבל (בולשיט), וזה עוד כאשר בכלל מצליחים להפריך אותן. אם מסתער עלי המון מוסת פרו-פלסטיני, הברירה הכי טובה שלי, לדעתי, היא לברוח מהר ככל שאני יכול.
פתח התקווה שנשאר לי הוא מה שבקורסי לוגיקה באוניברסיטה כונה: "לשקר אין רגליים". כלומר, אי אפשר לתמוך ולתחזק לנצח רעיון שקרי. מתישהו הרעיון יקרוס. הבעיה היא, שלא ברור מתי. אבל כדוגמה קונקרטית, הונאות פונזי הן שקר שבשלב כלשהו קורס, בהכרח. ובכלל, בתחום הכלכלי לפחות יש מדד ברור להצלחה או כשלון של רעיון: אם הוא מחזיק או לא מחזיק מבחינה עסקית. אלא שהמדד הזה לא בהכרח תקף לשאר תחומי החיים.
לשאלה על "מערכת" אני אענה בתשובה הרגילה: לא נצליח לבנות תיאוריה גדולה. ככל שנחוקק חוקים, גורלם יהיה או להיפרץ או שיתעלמו מהם. הבעיה הכי גדולה היא, כנראה, שלא ניתן ליישם חוק נגד טיפשות.
ואם לדבר על אלגוריתמים, אני לא רוצה להגרר לעונה הבאה שלך, שעוד לא שמעתי, ועל בעיות מודלי השפה הגדולים והנסיון, שכנראה לא ממש מצליח, לתת מענה בצורת RAG. חזקים וגדולים ממני, אולי גם חכמים ממני, מתמודדים עם זה הרבה זמן, ובינתיים ללא תוצאה משביעת רצון. מה לי הקטן ולשאלות האלה?
רק כדי לתאר מה אני מכיר, אני מכיר כלים שנקראים לוגיקה מודאלית, שמבוססים על לוגיקה קלאסית והם כלים תחביריים שמעשירים את היכולת שלנו לנסח טענות על סוכנים ועמדותיהם. יש כלים כמו רשתות סמנטיות, שאני פחות מצוי בהם, אבל הם כנראה הכרחיים כדי לאפשר לאמת טענה כלשהי מול בסיס ידע קיים. אחת החולשות, כך אני למד, של מודלי שפה גדולים היא, שהם לא מכילים בינתיים שום כלים של הסקה לוגית, למרות שהסקה לוגית מבוססת על תחביר בלבד. אני בכוונה נמנע מלקרוא לזה מערכת בינה מלאכותית, מפני שזה מושג מעורפל ונתון למניפולציות. עוד חולשה של LLM היא שחלק גדול מאוד, כנראה רוב גדול, של הטענות ביחס אליו נגועות באינטרסים ובחמדנות אישית, ובשל כך כנראה הכלי הזה לעולם לא יצליח לייצר אמת. בעיה אחרונה היא המגבלות של מכונות טיורינג ומשפט אי הכריעות של טיורינג עצמו. אבל כבר סטיתי הרחק מנושא הדיון.
בוא נחזור לשאלות על שיח. כן יש משהו ששיח יכול לייצר, אם משתדלים, וזה כנות. כנות זה מושג רחב, וכנות אמיתית דורשת המון המון התבוננות פנימית. אני כן חושב שלשאול שאלות ולהעלות תהיות זה כלי אפקטיבי כדי לשכלל כנות אצל מי שמעוניין בכך. אני כן חושב שאדם שני יכול לשאול אותי שאלות שאני עצמי לא חשבתי עליהן, וכך לקדם אותי. אבל חוץ מזה, אני חושב שגם לכנות יש מחיר, שרוב האנשים בכלל מעדיפים לא להתקרב למחיר הזה, ואלה שלפחות מסכימים לחשוב עליו, הרבה פעמים יעדיפו לא לשלם אותו.
אהלן אלישע
הדיאלוג שלנו קצת נתקע, אבל אני אנצל את ההזדמנות כדי לרכך (מצד אחד) ולחדד (מצד שני) מה שכתבתי מקודם.
נראה לי שיצאתי קצת פוסט-מודרניסט בהתייחסות שלי לשאלת ה"אמת". אז הנה הריכוך. אני לא חושב שאין דבר כזה "אמת". אני בטח לא חושב שהעולם מורכב מיחסי כוחות שמתחרים על האמת. אבל אני כן חושב שקשה מאוד למצוא את האמת, וששיח הוא כמעט אף פעם לא מכשיר למציאת האמת (החיצונית).
מה כן אפשר להשיג באמצעות שיח?
* הבנה טובה יותר של הצד השני, ולפעמים אמפתיה.
* לפעמים אפשר להגיע להסכמות, או לפחות למשהו שנראה כמו הסכמות.
* בפעמים אחרות אפשר להבין איפה שונות הדעות, ולמקד את אי ההסכמה שם, ולא להשאר עם אי הסכמה גורפת.
* הבנה טובה יותר של העמדה של עצמי, מתוך זה שבני השיח שלי מאתגרים אותה או מעשירים אותה.
למה אי אפשר למצוא אמת חיצונית באמצעות שיח?
* בכלל קשה למצוא אמת חיצונית.
* בסופו של יום, השיח משתמש במילים ובמושגים, ולרוב ההבנה הפנימית של כל אחד את משמעות המילים והמושגים שונה משל זולתו.
* ההבדלים האלה הם הבדלי עומק, לא הבדלים שטחיים. לכל מילה ומושג יש תחום הגדרה, הרבה פעמים עם שוליים מטושטשים, וגם אם מסכימים על עיקר המשמעות, לבסוף לא מסכימים על הגבולות.
דוגמה אולי טובה לנקודה האחרונה: אותו ויכוח על נושא ההפלות, כאשר השאלה היא מהו תחום ההגדרה של יצור חי ושל אדם חי.
עוד בעניין שאלת הצנזורה: דוגמה די קלאסית לטענה על הגבלת חופש הביטוי היא מה שקרוי "פרדוקס הסובלנות". הנה הגדרה מויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%A0%D7%95%D7%AA
מעבר לשאלות של ערך, אני חושב שברמת המשמעות זה פרדוקס עמוק. המשמעות היא שבכלל אין אפשרות לקיים חופש ביטוי מוחלט.
וכמה ציטוטים קשורים:
"רצח הוא צורה קיצונית של צנזורה" (ג'ורג' ברנארד שאו)
"There is no such thing as a free lunch" (Crane's law) --> There is no such thing as a free economy (Self)
הי!
סליחה שלוקח לי זמן להגיב. טרדות החיים, הילדים וכן הלאה.
כתבת הרבה (גם כאן, גם בהערה הקודמת), עם חלק אני מסכים, עם חלק לא. איזה כיף שיש הערות שבלוניות כאלו שלא מחייבות, נכון? :)
אני שמח להמשיך את הדיון - אבל כיוון שכתבת הרבה דברים, לא ממש ברור לי לאן תרצה ללכת עם השיח... מוזמן למקד.
ואם תרצה גם לכתוב לי במייל של הפודקאסט, גם זה יתקבל בברכה.
כמה מלים על עניין חופש הדיבור.
נראה לי שקצת נפלת למלכודת שבעצמך ציירת כל כך יפה: האמונה בצדקת הדרך, ביחס לנושא היקר ללבך, חופש ההתבטאות.
אתה מנסה לצייר תמונה אידילית שלפיה חופש ביטוי מוחלט הוא-הוא הדרך להתמודד עם חילוקי הדעות, ושנסיונות להגביל אותו הם סוג של צנזורה ומוליכים לרודנות.
זה אולי נכון ברמת העיקרון, אבל לא כל כך ברור שזה נכון גם ברמת המעשה. במציאות, מלבד זה שחופש הביטוי מכיל ביטויים שאינם לטעמם של כולם (כמו פורנוגרפיה ושריפת דגלים, שהם כבר קלאסיקה), הוא סובל מבעיות יותר קשות: הפצת שקרים, הסתה, קמפיינים של חדשות כזב, ועוד כהנה וכהנה.
ולצערנו, דיון וויכוח הם לא תמיד כלים אפקטיביים להתמודד עם זה. קח לדוגמה את מה שנקרא Brandolini's Law. ובוא נראה אותך מנסה להתווכח עם אספסוף פרו-פלסטיני בהפגנה.
ובאשר לנאצים: העולם כבר ניסה לפני כמאה שנים לאפשר לנאצים להתמודד בבחירות. את התוצאות אנחנו יודעים.
חומר למחשבה ביחס לשאלת צדקת הדרך.
קודם כל, אני כמו כולנו יכול לטעות באיזונים בין ערכים, ולכן בוודאי אני שמח שאתה מעיר על הכשלים שיכולים להיות בחופש ביטוי רחב מדי. גם אמרתי (לא זוכר אם בפרק הזה, אבל איפהשהוא בפודקאסט) שאני מאמין בלשים גבולות על חופש הביטוי, אם כי זה נכון שאני חושב שהם צריכים להיות מאד בקצה.
נקודה שניה ל"מבנה" הביקורת שלך עלי - הדגש שלי בפרק לא היה על עצם השכנוע בכך שאני\אנחנו צודקים בנושא X, אלא בשני דברים נלווים לכך: השכנוע שאנחנו גם יודעים איך לפתור את הבעיה ב-X וגם שלכן אין לנו צורך בהמשך השיח והמשוב. לגביי שני הדגשים הללו, אני חושב שאני מנסה להימנע מהם גם בהקשרים של חופש ביטוי: אני בוודאי לא מנסה להימנע מקבלת משוב, ואני גם לא מתיימר לדעת בדיוק את הגבולות בכל מקום. יש לי וקטור תנועה מאד ברור, אבל אני מאמין שאם הייתי איש ציבור שצריך להכריע בנושאים פרטיים, הייתי צריך לשקול את מכלול השיקולים, ולנסות כמיטב יכולתי להכריע, ולפעמים חופש הביטוי לא היה מנצח.
אז זה לגביי הביקורת עליי, שלפיה אולי נפלתי למלכודת שאני מאשים אחרים בה.
לגביי התוכן: אכן, לחופש הביטוי יש הרבה סעיפים ומקרים שצריכים התייחסות, כדי לקבוע את הגבול הנכון עבורו. מה שחסר לי כאן הוא - האם אתה מציע אלטנרטנטיבה, ואם כן - מהי?
בא ניקח את נושא ה"חדשות כזב" - האם יש מישהו שאפשר לסמוך עליו שידע להבחין בין חדשות לכזב? האם יש מערכת שלא תהיה נתונה להטיות? יש המון דוגמאות מהשנים האחרונות על האופן שבהן המערכות עצמן, שמתיימרות להיות כאלו שיכולות לסנן שקרים מתוך האמת, מתבררות או כטועות או כמטעות בעצמן.
ואפשר לשאול זאת על כל אחת מן הדוגמאות שהבאת. הייתי שמח לשמוע אלטנרטיבה קונקרטית, כדי שנוכל לשקול יחד את היתרונות והחסרונות של הגישות השונות.
הי אלישע
לפני כל דבר אחר, אני רוצה להעיר שהפורום של סבסטאק מאוד לא ידידותי לכותבים מימין לשמאל. לא מצאתי שום דרך ליישר נכון את הפסקאות, בוודאי כאשר מערבים כיווני כתיבה. שקלתי אם לכתוב באנגלית, אבל החלטתי שהדיון הזה יפה יותר בעברית, לכן אני ממשיך בכך בכל זאת.
באשר לשאלת המלכודת - העניין איננו אתה באופן אישי כמובן. כולנו, כנראה, באותה מלכודת. לכולנו, כנראה, נוח להרגיש צודקים בעניין כלשהו ולהתעלם באלגנטיות מהחולשות של עצמנו. אבל זאת כבר שאלה פילוסופית יותר גדולה, שנוגעת אולי בפרדוקסים לוגיים וכן הלאה, אז נעצור אותה כאן. בקיצור, אתה רק דוגמה, וכנראה שאת אותו טיעון אפשר להפעיל כלפי כל אחד. מהצד שלי, אני פשוט נהנה לתקוע סיכות בבלונים של אחרים.
ולמרות כל מגבלותינו, חלק מאיתנו למדו להתקדם תוך הכרת המגבלות. וחלקים אחרים או שלא מתקדמים או שמתקדמים בלי להכיר את המגבלות. והאחרונים הם אלה שמפריעים.
בוא ניקח כעת את נושא "חדשות הכזב". אתה שואל אם יש מישהו שאפשר לסמוך עליו שיידע להבחין בין חדשות לכזב. שוב, ברמת עומק, זו שאלה פילוסופית כבדה ביותר. (בהזדמנות אספר לך אנקדוטה על הגדרת ה"אמת"). אבל אם אתה חושב שאין אבחנה כזאת, אתה בעצם מאמץ עמדה פוסט מודרנית. איכשהו, לא נראה לי ששם אתה רוצה להיות. אז שווה להתאמץ, אולי עכשיו, כדי לנסות להגדיר מסגרת למתי משהו כזב, או עשוי להיות כזב.
אם במקרה נחשפת לחומרים מתחום הפילוסופיה של המדעים או ההיסטוריה של המדע, סביר שנתקלת בכתבים של פופר ושל קוהן, שהם קלאסיקה בתחום. שניהם ניסו לשאול מתי אוסף של רעיונות יכול להקרא תאוריה מדעית. פופר הציע את רעיון ההפרכה, וקוהן דיבר על אבולוציה של פרדיגמות. אני לא אנסה לתמוך או לנגוד מי מהם, אלא להצביע על זה שכן יש נסיון לתחום את מושג האמת, ושיש כלים לוגיים להתמודד איתו. אם להמשיך את הקו הזה, אני יכול לתת כמה מאפיינים של מידע אמיתי:
1. עקביות. גם עקביות פנימית (מה שחסר לרוב בתיאוריות קונספירציה) וגם עקביות ביחס לנתונים קודמים שיש לנו.
2. אי-תלות במי שמציג את המידע. זאת חוכמה מאוד קטנה לקבל כאמת פריטי מידע סנסציוניים שבאים מתוך המילייה שאתה כבר נמצא בו. אבל מידע אמין הרבה יותר הוא כזה שגם מי שלא שייך אליו יכול לקבל כאמיתי.
3. סבירות. האם, למשל, נראה לך סביר שאהוד ברק הוא חלק מרשת פדופיליה? אני אף פעם לא אהדתי את האיש, אבל אני לא צריך טענות קלושות כאלה כדי להסכים או לא להסכים איתו. מי שמוציא טענה כזו, יותר משהוא משקר, פשוט לא אכפת לו מהאמת.
4. חוסר אינטרסנטיות. כן, יש דבר כזה. אם אתה חושב שאין, כנראה שגם אתה פוסט מודרניסט.
אלה דוגמאות. וכמובן, אף אחד, באמת, לא יכול לדעת את האמת המוחלטת, אולי למעט היושב במרוֹמים, וגם זה לא לגמרי בטוח. אבל אפשר לפחות לשאוף לאמת, להכיר במגבלות הידע, ולהזהר ולהשמר מפני שקרנים מדופלמים, מפני אינטרסנטים, ומפני סתם דברים לא הגיוניים.
לי עצמי יש כלים טכניים להתמודד עם מידעים בספק, על-ידי זכירה מדוקדקת של המקורות של טענות. אבל זה קשה לי, בעל IQ מעל הממוצע, וקשה הרבה יותר לאדם הממוצע. זה גם לא משהו שאפשר לקודד למערכת ממוכנת ולצפות שהיא תגיע למסקנה אבסולוטית.
בכלל, שאלת האמת היא עתיקת יומין עד מאוד, ומספיק לרפרר למשל המערה של אפלטון, לדוגמה. אבל אנחנו נדונּו לחיות בתוך המערה, ולהשתמש בכלים הגסים שלנו לברור את הבר מהמוץ. והכלי הראשון הוא בכלל אכפתיות. והכלי השני הוא להתאמץ שכלית, ולא לבלוע כל דבר שמקבלים. וכאן כבר נפרדנו מרוב האנשים, אני חושש...
הי!
קודם כל - מסכים לגמרי לגביי העובדה שסאבסטאק לא הכי מותאם לעברית. זו פלטפורמה בגדילה, ואני מקווה שבהמשך באמת זה יהיה נוח יותר.
אני חושש שלא הובנתי כהלכה במה שאמרתי לגביי חדשות כזב. לא התכוונתי שאין ביכולתנו כבני אדם להבחין בין אמת לשקר. זו באמת תהיה עמדה פוסט מודרנית שאני אינני שותף לה. מעבר לכך, הדברים שפירטת בהם על איך אפשר להבחין בין שקר לאמת הם אכן כלים טובים וחשובים - ואני מאמין שבדיוק איתם בני אדם, על ידי שיח חופשי, יכולים להבחין בין הדברים.
בכל אופן, אנסה לדייק את הנקודה שלי מהתגובה הקודמת, ובתקווה שהדברים יובילו להמשך שיח פורה.
בתגובה המקורית שלך הצבעת על חולשות של הגישה ששמה את חופש הביטוי כערך גבוה מעל ערכים אחרים, ובין השאר דיברת על הסכנות שיש בדברים כמו חדשות כזב. אמרת ש"דיון וויכוח הם לא תמיד כלים אפקטיביים להתמודד עם זה", והשתמע מכך להבנתי שאתה סבור שצריך להתמודד עם זה לא על ידי ריבוי השיח, אלא על ידי שליטה, צנזורה, או כלים אחרים של מניעה מראש של השיח.
מה שאני ביקשתי הוא שתציג את האלטרנטיבה הקונקרטית שאתה רוצה להציב מול הגישה שאני קידמתי בפרק, כדי שנוכל לבחון האם באמת האלטרנטיבה שלך תצמצם את כמות חדשות הכזב, או אם נהיה יותר שאפתניים, תגדיל את כמות השקיפות והאמת בתקשורת שאנו חשופים לה. האלנטרנטיבה הזו צריכה להיות *מערכת* כלשהי שהחברה יכולה לאמץ, כמו חקיקה או (במקרה של רשתות חברתיות) אלגוריתמים אוטומטיים, או משהו שלישי.
אז אם יש לך הצעה שכזו - מאד אשמח לשמוע ולהמשיך להתדיין (כאן, או במייל, איפה שהעברית קצת יותר "טבעית" - מה שתעדיף)
הי אלישע
קצת הופתעתי מזה שהשתמע כאילו אני סבור שצריך להתמודד עם דברים כאלה וכאלה באמצעים כאלה וכאלה. מפני שבדרך כלל אני לא כל כך סבור, אלא בעיקר תוהה. אבל שאלתי את עצמי בכל זאת אם כך אני סבור. התשובה היא, כמובן, מורכבת. אבל אם לתמצת, היות שבאופן כללי אני לא מאמין בתאוריות גדולות, אז כנראה אני גם לא מאמין בתיאוריה של חופש דיבור מוחלט. ואם כך, אז יש להניח שקיימים מקרים שידרשו איזושהי צנזורה, אם תרצה לקרוא לזה כך, ונשאר, לכאורה, רק לנסות להבין מהם המקרים האלה. נוסיף על כך שגם לא תהיה תיאוריה גדולה שמכסה את המקרים האלה, אלא הגבול תמיד יהיה מטושטש איכשהו. וזאת התשובה הכי כללית שאני יכול לתת, בלי להתאמץ הרבה.
מכל מקום, באופן רעיוני, אני מקביל בין רעיון חופש הדיבור המוחלט לבין התפיסה הכלכלית-חברתית הליברטריאנית. שניהם מבטיחים הרבה ומקיימים בעיקר כאוס.
אם להמשיך רעיון שהתחלתי בפרק הקודם, אני די סקפטי ביחס לאפשרות של שיח לקדם הבנה של האמת. נתחיל מכך שלאמת אין גבולות ברורים בכל מקום, ולו בשל כך בני שיח ששונים בדעותיהם כנראה יגיעו לאותו קו גבול מטושטש, ויישארו שם בלי לחצות לצד השני, ברוב המקרים. שנית, לכולנו יש העדפה להצמד לתפיסות שכבר קיימות אצלנו, עד כדי כך שתפיסת המציאות אצל כל אחד היא שונה. באופן כללי, זה דבר בריא, לדעתי, אבל שוב, יקשה על בני שיח בעלי דעות שונות להגיע ל"אמת".
אם להיות יותר "ספיריטואלי", אולי הדבר הכי טוב שנוכל להגיע אליו הוא האמת הפנימית שלנו, של כל אחד. כלומר, לכל אחד ואחד ואחת יש דברים מסויימים שמבחינתו הם אמת ואין בלתה. (נחזיר רגע את הקריקטורה שמלווה אותנו, בן שפירו, וזעקת ה"אמת" שלו, שכנראה מתייחסת לאותה אמת פנימית). גם בזה יש ברכה, כי כאשר אדם מבין שעניין זה וזה הוא מבחינתו אמת ואין בלתה, הוא לפחות שם אצבע יחסית מדוייקת על נקודת המחלוקת, מה שרחוק מלהיות מובן מאליו. מכאן, אני ממשיך את הביקורת שלי על שפירו: לא על כך שהוא חושב שדבר כלשהו הוא "אמת", אלא על כך שלא יעזור כלום, זו אמת פרטית שלו, ואילו הוא מתעקש, ביודעין, להציג אותה כאמת של שאר העולם.
לשאלה איך להתמודד עם חדשות הכזב וכו', כנראה לה הסברתי מספיק ברור: אני סקפטי אם יש דרך להתמודד איתם. "חוק ברנדוליני" מתייחס לכמות המאמץ שנדרשת כדי להפריך טענות הבל (בולשיט), וזה עוד כאשר בכלל מצליחים להפריך אותן. אם מסתער עלי המון מוסת פרו-פלסטיני, הברירה הכי טובה שלי, לדעתי, היא לברוח מהר ככל שאני יכול.
פתח התקווה שנשאר לי הוא מה שבקורסי לוגיקה באוניברסיטה כונה: "לשקר אין רגליים". כלומר, אי אפשר לתמוך ולתחזק לנצח רעיון שקרי. מתישהו הרעיון יקרוס. הבעיה היא, שלא ברור מתי. אבל כדוגמה קונקרטית, הונאות פונזי הן שקר שבשלב כלשהו קורס, בהכרח. ובכלל, בתחום הכלכלי לפחות יש מדד ברור להצלחה או כשלון של רעיון: אם הוא מחזיק או לא מחזיק מבחינה עסקית. אלא שהמדד הזה לא בהכרח תקף לשאר תחומי החיים.
לשאלה על "מערכת" אני אענה בתשובה הרגילה: לא נצליח לבנות תיאוריה גדולה. ככל שנחוקק חוקים, גורלם יהיה או להיפרץ או שיתעלמו מהם. הבעיה הכי גדולה היא, כנראה, שלא ניתן ליישם חוק נגד טיפשות.
ואם לדבר על אלגוריתמים, אני לא רוצה להגרר לעונה הבאה שלך, שעוד לא שמעתי, ועל בעיות מודלי השפה הגדולים והנסיון, שכנראה לא ממש מצליח, לתת מענה בצורת RAG. חזקים וגדולים ממני, אולי גם חכמים ממני, מתמודדים עם זה הרבה זמן, ובינתיים ללא תוצאה משביעת רצון. מה לי הקטן ולשאלות האלה?
רק כדי לתאר מה אני מכיר, אני מכיר כלים שנקראים לוגיקה מודאלית, שמבוססים על לוגיקה קלאסית והם כלים תחביריים שמעשירים את היכולת שלנו לנסח טענות על סוכנים ועמדותיהם. יש כלים כמו רשתות סמנטיות, שאני פחות מצוי בהם, אבל הם כנראה הכרחיים כדי לאפשר לאמת טענה כלשהי מול בסיס ידע קיים. אחת החולשות, כך אני למד, של מודלי שפה גדולים היא, שהם לא מכילים בינתיים שום כלים של הסקה לוגית, למרות שהסקה לוגית מבוססת על תחביר בלבד. אני בכוונה נמנע מלקרוא לזה מערכת בינה מלאכותית, מפני שזה מושג מעורפל ונתון למניפולציות. עוד חולשה של LLM היא שחלק גדול מאוד, כנראה רוב גדול, של הטענות ביחס אליו נגועות באינטרסים ובחמדנות אישית, ובשל כך כנראה הכלי הזה לעולם לא יצליח לייצר אמת. בעיה אחרונה היא המגבלות של מכונות טיורינג ומשפט אי הכריעות של טיורינג עצמו. אבל כבר סטיתי הרחק מנושא הדיון.
בוא נחזור לשאלות על שיח. כן יש משהו ששיח יכול לייצר, אם משתדלים, וזה כנות. כנות זה מושג רחב, וכנות אמיתית דורשת המון המון התבוננות פנימית. אני כן חושב שלשאול שאלות ולהעלות תהיות זה כלי אפקטיבי כדי לשכלל כנות אצל מי שמעוניין בכך. אני כן חושב שאדם שני יכול לשאול אותי שאלות שאני עצמי לא חשבתי עליהן, וכך לקדם אותי. אבל חוץ מזה, אני חושב שגם לכנות יש מחיר, שרוב האנשים בכלל מעדיפים לא להתקרב למחיר הזה, ואלה שלפחות מסכימים לחשוב עליו, הרבה פעמים יעדיפו לא לשלם אותו.