מהתיאור שלך עד כאן, התנועה הפרוגרסיבית מצטיירת כסוג של נאו-מרקסיזם, כאשר את מקום מאבק המעמדות במרקסיזם הקלאסי, מחליפות, פחות או יותר בהצבה, קבוצות השתייכות שונות (אתניות, מגדריות וכן הלאה). המאבק אותו מאבק, וגם השיטות די דומות. ובכן, ניתן לצפות שגם המכשולים שבהם נתקל, לבסוף, המרקסיזם במעבר מתאוריה למימוש יימצאו במהרה גם בפוליטיקה הפרוגרסיבית. ואמנם בפרק 23, למשל, מסתמנים הסדקים האלה, והקריסה העצמית לפחות של חלק מהתנועה הפרוגרסיבית. כל זאת, בהנחה שהייצוג שאתה נותן לה תואם למציאות. לפחות נוכל להודות על כך שבינתיים לא נוצרה אימפריה פרוגרסיבית כברית המועצות בשעתה. אולי בכל זאת קצת התקדמנו.
אני רוצה להעיר על הפרק הנוכחי, 24, ועל מה שנראה לי כהחמצה של ליבת הטיעון, שאיננו רק פרוגרסיבי, באשר לזהות הדוברים בפאנלים שונים. בבחינת, קליפתו אכל תוכו זרק. כדי לממש עולם מוסרי יותר, אכן נדרש לשמוע את החוויה האותנטית של הנוגעים בדבר, ולא מספיק להביא "מגוון דעות" לפי בחירת מארגני הפאנל.
אם נסתכל שוב על בן שפירו, למשל, כגבר יהודי אורתודוקסי מבוסס כלכלית, שמציג דעה בשאלת ההפלות (ולא משנה מהי הדעה), ברור כי: (1) כגבר, הוא לא חווה הריון בגופו; (2) כמבוסס כלכלית, קל לו יותר מלעניים לגדל ילד "לא מתוכנן"; (3) כיהודי אורתודוקסי, הוא חלק מחברה שבאופן היסטורי הייתה די פטריארכלית, ובפירוש מכילה הבדלי זכויות בין נשים לגברים, בדרך כלל לטובת האחרונים. כלומר, יש לו לא מעט פריבילגיות מלפני שהוא מתחיל לדון בשאלת ההפלות, שלא נוגעת בגופו או בכיסו; ברור שיקשה עליו מאוד להבין הבנה מלאה של כל הצדדים בשאלה, וברור שמטען הרקע שלו משפיע על העמדה שלו. זה אפילו לא צריך להיות באיזה סוג של תת מודע. סביר ששפירו יודע את זה בעצמו.
ולכן, כאשר בן שפירו זועק את ה"אמת", אני יכול להאמין שהוא אותנטי, שהוא באמת מאמין בדעה שהוא מציג, אבל קשה לי מאוד לקבל את הזעקה שלו כאמת "אובייקטיבית", וקשה לי לא פחות לחשוב ששפירו באמת חושב שזו אמת אובייקטיבית. (צריך, כמובן, לשאול מה זה בדיוק "אובייקטיבי". לצורך העניין, ניתן כאן הגדרה תמציתית ומחופפת, שאמת אובייקטיבית לא תלויה במי שאומר אותה. ובמקרה הזה, האמירה של שפירו באה לפחות על רקע של תפיסה דתית עם היסטוריה ארוכה, ששפירו כנראה מחוייב לה כאמת "מוחלטת" מבחינתו; אבל מישהו מדת אחרת או אתאיסט לא מחוייב לאותה תפיסה, ולגמרי לא וודאי שיגיע למסקנה זהה כמו שפירו. לכן, זו לא אמת אובייקטיבית).
כמובן, מכל זה אין להסיק בשום צורה שלבן שפירו אין זכות התבטאות. לא רק שיש לו, חייבת להיות לו, לא פחות מלכל אחד אחר. אבל ברמה האישית, אני ממשיך לראות בו סוג של פרובוקטור מקצועי. פרובוקטור בבחירה שלו את צורת ההתבטאות (זעקת "אמת" כאשר הוא כבר יודע מראש את ההסתייגויות שכתבתי למעלה), ומקצועי מכיוון שנראה שהוא מתפרנס מכך לא רע בכלל.
כמו שהולכת ומתקבלת הדרישה לכלול נשים בפורומים מנהיגותיים שונים, גם לצורך גיוון תפיסות הנהגה וגם לצורך העשרת הידע של הפורום. וכמו שהולכת ומתרחבת דרישת הגיוון בפורומים בכלל (למשל, בן שפירו, מייצג מיעוט די קטן בתוך אוכלוסיית צפון אמריקה), אז כן, צריך גם גיוון צבעי. זה לא אומר שפורום לא מגוון הוא פסול מעצם קיומו. אבל, לדוגמה, פורום לא מגוון (משום צד) שמנסה לדון בשאלות שקשורות לגזענות הוא כנראה כן פסול. זאת לא חוכמה שקבוצה של לבנים בלבד תקיים דיון על בעיות גזענות שהיא לא חווה בעצמה. זה לא חכם שקבוצה של צבעיים בלבד תנסה לפתור בעיות של גזענות, כי המטען הרגשי והנסיון האישי של חלק מחבריה כנראה ימשוך לכיוונים מיליטנטיים מדי, שבפועל לא יועילו.
וגם פורומים לא קשורים לגזענות, לכאורה, ראוי שיהיו מגוונים. נניח, פורומים כלכליים, הם בעלי השפעה על שכבות כלכליות מגוונות, וראוי שיהיה להן ייצוג. אפילו פיתוחים טכנולוגיים כביכול ללא קשר לשאלת הגיוון הם קורבן לבעיות כאלה (הפארסה של ג'מיני וההטיות המוכרות של מאגרי ידע בסגנון AI הם דוגמאות מוכרות היטב).
אז אני לא יודע, בינתיים, מה היה ההקשר של הטענה כנגד אותו פורום של "לבנים בלבד". אבל יכול להיות שהטענה רלוונטית עד מאוד, ורק ההתנהלות של מי שהעלה אותה היתה מטופשת?
ממש תודה על שיתוף מחשבותיך בענייני הפרק! שיח כזה הוא בדיוק מה שקיוויתי שיתפתח כאן...
אתייחס לכמה מן הנקודות החשובות שהעלית, ואשמח לשמוע את תגובתך אם תרצה לענות 😊
א. אכן, הפרוגרסיביות היא סוג של יצור כלאיים שמשלב ניאו-מרקסיזם עם פוסט-מודרניות. שני ספרים שיצאו על כך לאחרונה הם אלו, כל אחד מדגיש אחד משני הצדדים הללו, אם מעניין אותך:
ב. שאר הדברים שלך מתייחסים לחשיבות הגיוון, ולהגנה חלקית על האמירה שחייבים גיוון אתני, מיני, וכן הלאה כדי לקבל החלטות מושכלות ומאוזנות. מתוך המקום הזה, אתה מבקר את עמדתו של שפירו שהבאתי בפרק. כיוון שלי ולך יש תפיסה שונה של איך להבין את פעילות של שפירו עצמו, פרובוקטור או לא, בואו נניח אותו בצד ונדבר על המהות.
אני מציע לשקול את הדברים שאמרת מהמקום הבא: כן, גיוון הוא חשוב. אבל... איזה גיוון?
אנשים שונים רואים את המציאות בצורה שונה. ראיית המציאות השונה הזו נובעת ממילוני גורמים שונים, שכוללים מין, מצב כלכלי, מגדר, מצב רפואי. אבל זה לא נעצר שם. חינוך, הורים, סביבה, אקולוגיה, מזון, טכנולוגיה, וכמובן גנטיקה באופן כללי – יש מיליארדי בני אדם כיום על הכדור שלנו, ולאורך ההיסטוריה היו ויהיו עוד מיליארדים, וכל אחד ייחודי באמת ויראה את הדברים אחרת.
בואו נקבל את נקודת המוצא שגיוון הוא חשוב – אבל גיוון על איזה ציר או צירים הוא הכי חשוב? אם יש לי וועדה שמורכבת מעשרה אנשים, או מאה, או אלף - מה תמהיל הגיוון שצריך שם? גברים לעומת נשים, אנשים בריאים לעומת כאלו שנולדו עם מום, אנשים דתיים ואנשים חילונים, אנשים מתרבויות שונות שיש להן תפיסה שונה לגביי החיים ומתי הם מתחילים, פרופסורים למוסר וחוקרי מדיניות ציבורית ואנשים מהרחוב, אנשים בוגרים ונערים בני 16...
לדעתי, לא תוכל לקבוע מסמרות לעניין הזה. אף אחד לא יוכל לקבוע את היחס המושלם בין הקולות הללו. כל גיוון יכול לתת תמונה שלמה יותר של הסיפור, אבל אין שום דרך להכריע איזה מהקולות הללו חשוב יותר או שלם יותר אם אתה מנסה לעשות זאת רק על בסיס התוויות שאתה מעניק והקבוצות שלפיהן אתה מחליט לקטלג אנשים.
הנקודה האחרונה היא הנקודה שלדעתי שפירו מנסה להדגיש, או לפחות הנקודה שאני לקחתי מדבריו. גיוון על פי מפתחות של זהות מוצדק רק כלי להשגת קירוב, היוריסטיקה לקבל משהו אחר, או יותר נכון שני משהוים: מידע יותר שלם על המציאות, ועוד יותר מכך דעות מגוונות יותר שמאירות זרקורים על נקודות העיוורון של העמדה שכנגד. בדיונים על הפלות, אני אעדיף שיהיו עשרה גברים שחצי מהם נגד וחצי מהם בעד, מאשר שיהיו חצי-חצי על פי מפתח של מין אבל עם הטייה מבחינת דעות לצד אחד.
אבל אחרי שקיבלתי את מגוון הדעות ותמונה רחבה על המציאות, מרחב השיח חייב לנטוש את שיח הזהויות ולעבור לדיונים על בסיס עקרונות משותפים, או לדיונים שמטרתן לבנות את אותן העקרונות, שצריכות לחרוג מעבר לזהויות. אם נשאר כבולים בתוך שיח הזהות, אין לנו דרך לצאת מזה: שני אנשים אף פעם לא יוכלו להתחלף בזהות שלהם ולהבין באופן בלתי-אמצעי איך הצד השני רואה את המציאות. הדרך היחידה היא לבנות מרחב של שיח משותף, עם כל זה שהוא תמיד יהיה חלקי.
גם כשנעבור לשיחה הזו, ברור שאנחנו נסבול מהטיות שנובעות מהרקע שלנו – אבל זה נכון לגביי כולם. זה נכון לגביי האישה שעברה הפלה כמו לגביי הגבר שמעולם לא היה בהיריון. זה נכון לגביי בן שפירו כמו שזה נכון לגביי האישה ששאלה אותו את השאלה הזו באותה מידה. דת מסלילה אנשים בדיוק כמו שאתיאיזם מסליל אנשים לחשיבה מסויימת. אנחנו לא מסוגלים לראות את העולם שלא מתוך איזו מסגרת. אבל השיח, כך גילינו לאורך אלפי שנות התפתחות תרבותית, מסוגל להרחיב עבורנו את המסגרת הזו. מה שחשוב לי בשיח הזה הוא כמה שיותר דעות, מוצגות באופן ברור וחד שיעזור לי ולך ולכולנו לפרוץ את המסגרת המצומצמת ולהגיע למשהו קרוב יותר לאמת – עד כמה שניתן להגיע אליה.
אני לא יכול להתאפק מלהתייחס לעניין בן שפירו שוב, אולי בפעם האחרונה. אני בכלל לא מבקר את עמדתו של שפירו, שאפילו לא נמסרה בקטע המוקלט. אני מבקר את ההתנהלות שלו. אני חושב שהוא אינטרסנט שמתפרנס מהופעות פרובוקטיביות, ולכן כל עמדה שהוא לא יביא צריכה להיות ממוסגרת תחת הכותרת: פרובוקטור מקצועי. דוגמה קלאסית לפרובוקטור מקצועי: פרופסור ישעיהו לייבוביץ' המנוח. כמובן, גם העמדה הזו שלי היא קצת פרובוקציה בפני עצמה. אבל לא מקצועית. לפחות בינתיים.
כעת לשאלת שיח הזהויות. אני חושב שזאת רעה חולה שנדבקה לוויכוחים הפוליטיים בעשור-שניים האחרונים, וכנראה קשה להפטר ממנה. מעיקרו, שיח הזהויות הוא סוג של טענת אד-הומינם, או לפחות זה אחד השימושים הנפוצים בו. הטרגדיה היא שהשיח הזה מגביל לא רק את מי שהטענה מופנית כלפיו, אלא גם, ואולי יותר, את מי שמעלה את הטענה. בבחינת: אני שייך לקבוצה X ולכן אני מעלה באופן טבעי את הטיעון Y. והרי הזיקה הזו לא הכרחית, כמעט אף-פעם, מבחינה לוגית או אפילו פרקטית. אכן, כל אדם ואדם כבול לרקע ההיסטורי האישי שלו. מזה לא נחמוק לעולם. אבל הכבילה ההיסטורית לא מחייבת אותנו לאמץ דווקא עמדה מסויימת, בגלל קיום הכבילה ההיסטורית. כולנו, כמעט, יותר חכמים מזה כשזה נוגע לנו עצמנו. ואם כך, אנחנו כנראה גם יכולים להמנע מטענות כאלה ביחס לזולתנו. אבל זה כן דורש התעלות מסויימת.
ומכאן לשאלת הייצוג. כאן, אני לא מסכים איתך. דווקא מהסיבות שאתה מעלה. בוא נתחיל מלקבל את ההנחה שכולנו סובלים מאיזשהן הטיות רקע. בנוסף, קל לשער שברירת המחדל של מי שמארגן פורום דיונים תהיה להזמין לפורום אנשים שדומים לו. אם נלך לשאלת ההפלות כדוגמה שנבחרה, אז להזמין עשרה גברים שמחולקים חצי חצי זו טעות מתודית, היות שבכלל לא ברור שהדעות באוכלוסיה הכללית מתחלקות חצי חצי, וסביר שניתן ייצוג יתר לאחת הדעות על פני השנייה. כמובן, גם להזמין חמישה גברים וחמש נשים שכולם באותה דעה זו טעות מתודית, אבל אני חושב שהרבה יותר קשה להגיע לטעות הזו - ממש צריך להתאמץ. כי אפילו אם ברירת המחדל היא להזמין את מי שדומה לך, עדיין תתקשה למצוא עשרה אנשים שדעת כולם כדעתך.
אבל זו בכלל לא השאלה שרציתי להתייחס אליה. השאלה שרציתי להתייחס אליה היא שאלת האותנטיות. גבר יכול להחזיק כל מיני דעות על שאלת ההפלות, אבל הוא לא יכול לעבור את החוויה של ההריון בצורה אותנטית. זאת אומרת, הדעה של גבר תמיד תהיה תאורטית, על סמך מידע חיצוני, בעוד אישה, במקרה הזה, ללא קשר לעמדתה, לפחות תבין את כל מושג ההריון וההפלה בצורה שונה מהגבר, באופן אותנטי. באנגלית קוראים לזה skin in the game. אם להשוות בצורה קצת קומית, אפשר לקחת את הוויכוח על ברית המילה ולתת לנשים לחוות דעה בנושא.
ולכן, אמנם אי אפשר להגיע לייצוג מושלם בשום מקרה. אבל כן אפשר ליצור גיוון בצורה מכוונת ומוכוונת. וטבעו של הגיוון, מאליו כמעט, לייצר הטרוגניות של עמדות, ולהפתיע את מי שמחופר בעמדה אחת. וכן אפשר ליצור גיוון כהצהרה. לא מטעם פוליטיקת זהויות, אלא מתוך הכרה בערך שלו. ומתוך הכרה בכך שכאשר אתה מציג מול קהל קבוצה לא מגוונת, הקהל יבין את זה מהר מאוד, ולא ייחס אמון רב לפורום הזה. וראה את טענות הימין בישראל נגד בית המשפט העליון, למשל, וד"ל.
לא סתם דונלד טראמפ, למשל, מושך למופעים שלו (כך אני קורא לזה) ככל יכולתו אנשים מגוונים מבחינת נטייה מינית או צבע. מבחינתו, זו הדמיה של אותנטיות. כמובן, אין שום רע בזה שגיי או שחור יתמוך בדונלד טראמפ - לפחות לא יותר מאשר כל מי שתומך בטראמפ. (כמובן, קשה לי להאמין שיש משהו אותנטי בדונלד טראמפ, למעט חמדנות).
אני מקווה שהצלחתי להעביר את הטענה, שעניין הגיוון אולי נחטף על-ידי פוליטיקת הזהויות, אבל הוא נושא חשוב ובעל ערך בלי קשר.
לגביי בן שפירו - אתה מוזמן להמשיך להחזיק בדעותיך, ולהתייחס אליו כך, ובו זמנית אני חושב אחרת. כיוון שאני לא מוצא הרבה טעם בדיונים שמטרתם לקטלג אנשים באופן "רשמי" כפרובוקטורים או כל תיאור (שלילי) אחר, אין לי עניין להתעמק בכך בפורום הזה. מה שמעניין אותי אלו הרעיונות, ולא כל כך אכפת לי במסגרת הפודקאסט מה המניעים של אלו שמקדמים אותם.
כתבת הרבה דברים, אז אגיב לשתי הנקודות שנראים לי הכי מרכזיים בהבדלים ביני לבינך. האחד הוא אתגר שאני הצגתי שלא ראיתי איפה התייחסת אליו, והשני הוא עקרון שאתה הדגשת בשתי התגובות שלך שאני לא מסכים איתו.
קודם כל, לא ברור לי לפי איזה מפתח אתה רוצה לייצר גיוון. אתה כותב ש"אפשר לייצר גיוון בצורה מכוונת ומוכוונת", אבל עדיין השאלה היא - גיוון על פי איזה מפתח? נראה שאתה מניח שהגיוון הכי חשוב בנושא ההפלות הוא גיוון בין המינים, נשים לעומת גברים. אבל אולי צריך דווקא גיוון במערכת צירים זהותית אחרת? וגם אם נסכים שזה הגיוון הכי חשוב - איך הגיוון הזה צריך להיראות? 50\50, כפי שהם קיימים באוכלוסיה? או מאזן אחר?
אז, לא ברור לי מה ההצעה האופרטיבית שלך. אני חושב שהרבה מאיתנו יכולים לזהות *חוסר גיוון משווע ומכוון* באופן די טוב: אם כל האנשים בפאנל שכזה יהיו מקבוצה אחת מובהקת, שמדירה קבוצה שניה, יש סיכוי שזה יקפוץ לנו באופן ברור מאד. אבל אני בספק שיש למישהו מרשם לגיוון שהוא מוצדק "רציונלית". הדברים הללו גם מתקשרים לנושא השיוויון שעליו דיברתי בפרק התשיעי - הרבה מהבעיות בהגדרת שיוויון מהו יצוצו גם כאן.
הנקודה השניה שעולה מדבריך הוא שאתה חושב שיש יותר סיבה לתת לנשים קול בסיפור של ההפלות מאשר לגברים, כי לנשים יש "skin in the game". בנקודה הזו אני חולק עליך.
אם השאלה המרכזית בסיפור ההפלות היתה "זכות האישה על גופה" - אז היה מקום לטעמי לטענה שלך. אבל השאלה המרכזית והקודמת לשאלה הזו היא השאלה - מה המעמד של התינוק ברחם אימו: האם הוא יצור חי, או לא, ומאיזה שלב הוא נחשב חי. אם הוא לא יצור חי, אז באמת, שהאישה תעשה מה שהיא רוצה. אבל אם הוא יצור חי, הרי שאנחנו נכנסים כאן למתח שבין החיים של התינוק לבין הקשיים - לפעמים הקשיים הגדולים מאד - של האישה שנדרשת להמשיך את ההריון עד תומו. ואם הוא משהו בין "חי" ל"לא חי", נצטרך לדקדק עוד יותר בעניין הזה.
בכל אופן, אם נקבל את ההנחה שהוא נחשב חי - לגברים יש המון skin in the game.
קודם כל, כשהם האבא. מדובר בתינוק שלהם, שאנחנו מניחים שהוא חי לצורך הדיון. אם אישה רוצה לבצע הפלה ובכך הורגת את הילד של האבא, יש לאבא הזה המון עניין בהחלטה הזו. אם יש איזה תחום שהוא רלוונטי לי, זה בכל מה שקשור לעתיד ילדיי.
שנית, כשזה מגיע לשאלה מתי מותר לרופא להרוג מישהו, גם שם יש לגברים - כמו לנשים - סיבות למכביר להרגיש שזה משפיע עליהם, פשוט בתור אזרחי המדינה. זה משפיע באופן כללי על שאלת היחס לחיים בחברה שבה אנו חיים, מה מותר ומה אסור לרופאים לעשות, מי זכאי להחליט על ה"ערך" של חייו של מישהו, וכן הלאה. כמו שיש לי דעה לגביי עונש מוות לרוצחים אפילו שלא רצחו אותי, גם יש לי דעה לגביי נושאים כמו המתות חסד והפלות, ברגע שמדובר ביצור חי.
בכל אופן, בגלל כל ההקשר הנ"ל, יש הרבה סיבות לגוון את הייצוג לדיונים הללו במערכות צירים אחרות. קודם כל, אנשים שנולדו עם מומים או מחלות גנטיות יכולים להעיד על השאלה - האם טוב שנולדו משלא נולדו? האם היו מעדיפים לא לחיות ולא לסבול בהינתן המחלות שהיו להם? כמו כן, אנשים בעלי תפיסות שונות של המושג "חיים" יכולים לתרום רבות לשאלה ממתי התינוק ייחשב חי, ועד מתי - לא. זה אומר גיוון תרבותי, דתי, פילוסופי וכן הלאה.
מכל הסיבות הללו, אני חושב שגיוון הוא אכן דבר חשוב, אבל אני חושב שאנחנו עושים לעצמנו הרבה פעמים חיים קלים מדי במחשבה שברור לנו איך גיוון שכזה צריך להיראות. לרוב הבעיות הגדולות בעולם יש מורכבות שכזו שכל מאמץ לגיוון זהותי יהיה חלקי. זה לא אומר שלא צריך להתאמץ לגוון גם שם - אני ואתה מסכימים שנינו שצריך - אבל אני חושב שבסופו של דבר גיוון בדעות הוא הגיוון הקריטי ביותר. אם הדעות השונות יוצגו בשיח באופן פומבי שנתון לביקורת ציבורית, האמת בסופו של דבר תורה דרכה.
אני רוצה להתחיל בנסיון להגדיר את צורת התקשורת בינינו. לדיונים מהסוג שאנחנו עושים יש נטייה להפוך לארוכים, להתפרש על הרבה נושאים, ולא תמיד להשביע רצון. אני משתתף בדיון הזה בעיקר להנאתי, לא כי יש לי עמדה מסויימת שחשוב לי להעביר. לאור זאת, אני מתנצל כלפיך אם אני לא תמיד משביע את הרצונות שלך מהדיון, אבל אני לא רואה את זה כפגם בדיון, אלא כתוצאה בלתי נמנעת של זה שאנחנו בכלל משוחחים.
דבר שאני חושב לנכון לומר ביחס לעצמי, אולי הגיע הזמן. אני לא אדם של תיאוריות גדולות. המדע בכבודו ובעצמו כבר הציג לנו את מגבלות העקביות של כל תאוריה באשר היא. המסקנה העיקרית שלי מכך היא להשתדל להיות ענו ביחס לדעות של עצמי, מה שיאפשר לי, אולי, לעזור לאחרים להיות ענוים ביחס לתאוריות שלהם.
מכאן קל לי להגיע לתשובה המיידית לאתגר הראשון שהצבת - מהי "קבוצה מגוונת מספיק". התשובה הפשוטה היא, אין דבר כזה. הטענה שלי היא שברגע שבו נחליט על איזשהו קריטריון חד משמעי כזה, תבוא המציאות ותטפח על פנינו, ותראה לנו שהקריטריון לא טוב כמו שחשבנו. אפשר לקחת כאנלוגיה את גלאי העשן שדיברת עליו. אין "כוונון נכון" של גלאי עשן. הכי טוב שאפשר לעשות, אולי, זה שכל אחד יכוונן לעצמו את הגלאי כדי להתאים לצרכיו. וגם זו משימה קשה מאוד.
אבל בזה שאמרתי שאין קבוצה כזו, לא נתתי תשובה אמיתית. אני עצמי אמרתי שאני מצפה לגיוון, ואז סתרתי את עצמי ואמרתי שאין קבוצה מגוונת מספיק. אז הנה התשובה היותר מפורטת.
יש כל מיני סוגים של פורומים, וכל מיני סוגים של קהלי יעד, והתפקיד של מי שבונה את הפורום הוא, בין השאר, לגוון את הפורום ביחס למבנה של קהל היעד. אני לא בטוח שזה ברור, אבל הנה כמה דוגמאות.
1. במדינות דמוקרטיות, פורום המחוקקים הוא בית נבחרים, שמתמנה באמצעות בחירות, ואמור לייצג את קשת הדעות השונות בציבור הבוחרים הרחב. יש המון שיטות בחירה, כל אחת ומגרעותיה, אבל מטרתן היא אותה מטרה. לצורך הדיון, בוא ניקח את מודל הדמוקרטיה הייצוגית ובית הנבחרים בתור דרך הביטוי המקסימלית למגוון הדעות בציבור. באופן טבעי, לא יכול להיות יותר מפורום אחד כזה למדינה (מערכת דו-בתית תחשב כפורום אחד).
2. במספר ארצות בעולם, פורום הכרעת הדין במשפטים הוא חבר מושבעים. בארה"ב, למשל, יש פרוצדורה מורכבת להקמת חבר המושבעים, שייעודה המוצהר הוא להביא לקונצנזוס בין התביעה להגנה באשר לכשירות המושבעים לדון במשפט. נשים לב שאין כאן בכלל שאלה על גיוון דעות כמותי, אלא מהלך פרגמטי לחלוטין של צדדי הדיון שבסיומו מתמנה חבר המושבעים.
3. נניח שהיינו מארגנים דיון פומבי על שאלת ההפלות מול קהל יהודי אמוני. אני מרשה לעצמי לשער שזה קהל יחסית הומוגני בעמדותיו בשאלה, גם אם לא אחיד לחלוטין. מן הסתם, היינו שוגים אם היינו בוחרים להביא רק אנשים שהם בלב הקוצנזוס של אותו קהל, וייתכן שאפילו הקהל, אם הוא מספיק אינטליגנטי, היה חש באי המספיקות של הבחירה. מצד שני, אם היינו מביאים פעילי פרו-צ'ויס אדוקים, שמנפנפים בעמדות מתחסדות מול הקהל הזה, לא היינו משיגים תוצאה טובה במיוחד.
4. אבל, אילו היינו מצליחים לארגן דיון כזה מול קהל מאוד הטרוגני, אז היתה לנו משימה הרבה יותר קשה. ואילו היינו נאמנים למשימתנו כעורכי דיון, ולא מחפשי פרובוקציות ופופוליזם, היינו מן הסתם צריכים לארגן פורום שמורכב מגברים ומנשים, מאנשי מקצוע בתחום הרפואה, רפואת הנפש, והרבנות, ומאנשים שמחזיקים תפקידים של אחריות כלפי הציבור (למשל, חברי מועצה מוניציפלית, ראשי ארגונים ציבוריים, ואולי מתחום עסקים אחד). ולהתאמץ שלא כולם ייראו אותו דבר, יבואו מאותם מקומות, וכן הלאה. יוצא שהפורום המינימלי יכיל, נניח, 6-7 א.נשים (ולא 3-4, למשל), ודרישת הגיוון תוכל לבוא לידי ביטוי אם מי שמארגן את הפורום מתאמץ מספיק.
זה סוג התשובה הכי טוב שאני יכול לתת.
בקצרה אתייחס בעצמי לשאלת ההפלות, שנראה שמעסיקה אותך. אני מאוד מקווה שממה שכתבתי עד עכשיו, לא עולה בשום דרך "שיש יותר סיבה לתת לנשים קול בסיפור של ההפלות מאשר לגברים". זה ממש לא מה שאני מתכוון לומר. מה שאני מתכוון לומר הוא שלא לתת לנשים קול בדיון הזה זה חטא גדול. דיון על טהרת הגברים חוטא לחברה וחוטא לאמת.
בהמשך דבריך, נכנסת לדיון פרטני על שיקולים שונים סביב השאלה הזו. אני לא כל כך רוצה לקיים דיון כזה. אני כן אביע כמה דעות מסביב.
ראשית, אני חושב שהמציאות בשטח מראה שהנושא הוא לא חד משמעי. כמובן, אם אתה יוצא מנקודה לפיה העובר הוא יצור חי לכל דבר ועניין, קל לך (או למי שמחזיק בעמדה הזו, אם אתה עצמך לא) להגיע למסקנה שבקיצוניות תיקרא, "הפלה זה רצח". אבל לקיצוניות הזאת, בעיני, אין הרבה ערך. באותה רמה אפשר להשמיע טענות כמו, "לאכול חיות זה רצח", או "פעילות ישראל ברצועת עזה זה רצח עם" וכן הלאה. הטענה הזו סוגרת על עצמה, ואין בכלל דרך להעלות מולה כלום. זה לא שהטענה איננה לגיטימית כשלעצמה, אבל קשה מאוד לבנות ממנה דיון משמעותי.
שנית, אם לחזור לעניין הנשים בדיון, כעובדה יש נשים שעברו הפלה ולא רואות בעצמן רוצחות. גם אם תעמוד ותצביע מולן באצבע, זה לא יעזור. ואת המעשה שהן עשו, כבר אי אפשר להשיב. ואם תנסה להדיר אותן מלהשתתף בדיון, אתה חוטא, אפילו חוטא גדול. בין השאר, כי אופן הרבייה האנושי, מבחינה היסטורית, היה מכשיר לשעבוד של נשים בחברות פטריארכליות. אם בכלל אתה נותן מקום לחרויות האישה, אז אתה צריך לתת את המקום הזה בפועל, לא רק כרעיון מופשט. וזה בסדר, כי גם בשאלת ההפלות יש נשים עם דעות מגוונות. הפלא ופלא.
אז לפסקה האחרונה שלך. "מחשבה שברור לנו איך גיוון כזה צריך להיראות". אולי הצלחתי לשכנע שלי לא ממש ברור איך הוא צריך להיראות, אבל אולי יותר ברור איך הוא לא צריך להיראות. אסור שאנשים שמושפעים ממסקנות הדיון לא יהיו חלק ממנו. רע להביא לדיון אנשים שלא חייבים דבר וחצי דבר לציבור. רע להביא לדיון אנשים שפולמוסם אומנותם. רע להביא לדיון אנשים שמעצבנים את הקהל, לא בהקשר של סתימת פיות, אלא בהקשר של צורת ההתבטאות שלהם. קהל מעוצבן לא ישתכנע. רע להביא לדיון קהל הומוגני ביחס לשאלה, ופורום דוברים הומוגני ביחס לשאלה, כי אז זה לא דיון. ואני חושב שברוב המקרים, אם הפורום נבנה במחשבה על גיוון, הוא אכן ייצא מגוון, ואילו אם הוא נבנה במחשבה על התנצחות, הוא ייצא לא אפקטיבי.
"האמת בסופו של דבר תורה דרכה"? לא יודע. לא יודע אם יש אמת כזו. היכולת של כולנו להכליל ולגבש מסקנות חזקות נעצרת בנקודה כלשהי. היכולת שלנו לשכנע אנשים אחרים היא, בפועל, כנראה מאוד קטנה. בוא נשאל את השאלה ההפוכה - האם יש לנו יכולת להשתכנע מאנשים אחרים? כי שתי היכולות האלה קשורות מאוד זו לזו. כמובן, זה לא אומר להפסיק לדבר. אבל אני חושב שעדיף לכל אחד להסתכל עמוק פנימה, להשתדל להיות כן וישר, לא להדוף אוטומטית אמירות לא נוחות, לפני שמנסים להסביר לאחרים איך "נכון לחיות".
ברשותך, אני ארצה להמשיך לפרקים אחרים. אתה יכול להגיב, אבל נראה לי שאני לא אמשיך את הדיון בפרק הזה.
אלישע שלום
אני מקווה שהדיאלוג שאני מנסה לקיים כאן הוא לרוחך.
מהתיאור שלך עד כאן, התנועה הפרוגרסיבית מצטיירת כסוג של נאו-מרקסיזם, כאשר את מקום מאבק המעמדות במרקסיזם הקלאסי, מחליפות, פחות או יותר בהצבה, קבוצות השתייכות שונות (אתניות, מגדריות וכן הלאה). המאבק אותו מאבק, וגם השיטות די דומות. ובכן, ניתן לצפות שגם המכשולים שבהם נתקל, לבסוף, המרקסיזם במעבר מתאוריה למימוש יימצאו במהרה גם בפוליטיקה הפרוגרסיבית. ואמנם בפרק 23, למשל, מסתמנים הסדקים האלה, והקריסה העצמית לפחות של חלק מהתנועה הפרוגרסיבית. כל זאת, בהנחה שהייצוג שאתה נותן לה תואם למציאות. לפחות נוכל להודות על כך שבינתיים לא נוצרה אימפריה פרוגרסיבית כברית המועצות בשעתה. אולי בכל זאת קצת התקדמנו.
אני רוצה להעיר על הפרק הנוכחי, 24, ועל מה שנראה לי כהחמצה של ליבת הטיעון, שאיננו רק פרוגרסיבי, באשר לזהות הדוברים בפאנלים שונים. בבחינת, קליפתו אכל תוכו זרק. כדי לממש עולם מוסרי יותר, אכן נדרש לשמוע את החוויה האותנטית של הנוגעים בדבר, ולא מספיק להביא "מגוון דעות" לפי בחירת מארגני הפאנל.
אם נסתכל שוב על בן שפירו, למשל, כגבר יהודי אורתודוקסי מבוסס כלכלית, שמציג דעה בשאלת ההפלות (ולא משנה מהי הדעה), ברור כי: (1) כגבר, הוא לא חווה הריון בגופו; (2) כמבוסס כלכלית, קל לו יותר מלעניים לגדל ילד "לא מתוכנן"; (3) כיהודי אורתודוקסי, הוא חלק מחברה שבאופן היסטורי הייתה די פטריארכלית, ובפירוש מכילה הבדלי זכויות בין נשים לגברים, בדרך כלל לטובת האחרונים. כלומר, יש לו לא מעט פריבילגיות מלפני שהוא מתחיל לדון בשאלת ההפלות, שלא נוגעת בגופו או בכיסו; ברור שיקשה עליו מאוד להבין הבנה מלאה של כל הצדדים בשאלה, וברור שמטען הרקע שלו משפיע על העמדה שלו. זה אפילו לא צריך להיות באיזה סוג של תת מודע. סביר ששפירו יודע את זה בעצמו.
ולכן, כאשר בן שפירו זועק את ה"אמת", אני יכול להאמין שהוא אותנטי, שהוא באמת מאמין בדעה שהוא מציג, אבל קשה לי מאוד לקבל את הזעקה שלו כאמת "אובייקטיבית", וקשה לי לא פחות לחשוב ששפירו באמת חושב שזו אמת אובייקטיבית. (צריך, כמובן, לשאול מה זה בדיוק "אובייקטיבי". לצורך העניין, ניתן כאן הגדרה תמציתית ומחופפת, שאמת אובייקטיבית לא תלויה במי שאומר אותה. ובמקרה הזה, האמירה של שפירו באה לפחות על רקע של תפיסה דתית עם היסטוריה ארוכה, ששפירו כנראה מחוייב לה כאמת "מוחלטת" מבחינתו; אבל מישהו מדת אחרת או אתאיסט לא מחוייב לאותה תפיסה, ולגמרי לא וודאי שיגיע למסקנה זהה כמו שפירו. לכן, זו לא אמת אובייקטיבית).
כמובן, מכל זה אין להסיק בשום צורה שלבן שפירו אין זכות התבטאות. לא רק שיש לו, חייבת להיות לו, לא פחות מלכל אחד אחר. אבל ברמה האישית, אני ממשיך לראות בו סוג של פרובוקטור מקצועי. פרובוקטור בבחירה שלו את צורת ההתבטאות (זעקת "אמת" כאשר הוא כבר יודע מראש את ההסתייגויות שכתבתי למעלה), ומקצועי מכיוון שנראה שהוא מתפרנס מכך לא רע בכלל.
כמו שהולכת ומתקבלת הדרישה לכלול נשים בפורומים מנהיגותיים שונים, גם לצורך גיוון תפיסות הנהגה וגם לצורך העשרת הידע של הפורום. וכמו שהולכת ומתרחבת דרישת הגיוון בפורומים בכלל (למשל, בן שפירו, מייצג מיעוט די קטן בתוך אוכלוסיית צפון אמריקה), אז כן, צריך גם גיוון צבעי. זה לא אומר שפורום לא מגוון הוא פסול מעצם קיומו. אבל, לדוגמה, פורום לא מגוון (משום צד) שמנסה לדון בשאלות שקשורות לגזענות הוא כנראה כן פסול. זאת לא חוכמה שקבוצה של לבנים בלבד תקיים דיון על בעיות גזענות שהיא לא חווה בעצמה. זה לא חכם שקבוצה של צבעיים בלבד תנסה לפתור בעיות של גזענות, כי המטען הרגשי והנסיון האישי של חלק מחבריה כנראה ימשוך לכיוונים מיליטנטיים מדי, שבפועל לא יועילו.
וגם פורומים לא קשורים לגזענות, לכאורה, ראוי שיהיו מגוונים. נניח, פורומים כלכליים, הם בעלי השפעה על שכבות כלכליות מגוונות, וראוי שיהיה להן ייצוג. אפילו פיתוחים טכנולוגיים כביכול ללא קשר לשאלת הגיוון הם קורבן לבעיות כאלה (הפארסה של ג'מיני וההטיות המוכרות של מאגרי ידע בסגנון AI הם דוגמאות מוכרות היטב).
אז אני לא יודע, בינתיים, מה היה ההקשר של הטענה כנגד אותו פורום של "לבנים בלבד". אבל יכול להיות שהטענה רלוונטית עד מאוד, ורק ההתנהלות של מי שהעלה אותה היתה מטופשת?
הי עופרי,
ממש תודה על שיתוף מחשבותיך בענייני הפרק! שיח כזה הוא בדיוק מה שקיוויתי שיתפתח כאן...
אתייחס לכמה מן הנקודות החשובות שהעלית, ואשמח לשמוע את תגובתך אם תרצה לענות 😊
א. אכן, הפרוגרסיביות היא סוג של יצור כלאיים שמשלב ניאו-מרקסיזם עם פוסט-מודרניות. שני ספרים שיצאו על כך לאחרונה הם אלו, כל אחד מדגיש אחד משני הצדדים הללו, אם מעניין אותך:
https://bookshop.org/p/books/america-s-cultural-revolution-how-the-radical-left-conquered-everything-christopher-f-rufo/19381236?ean=9780063227538
https://bookshop.org/p/books/the-identity-trap-what-the-new-groupthink-gets-right-and-what-it-gets-dangerously-wrong-yascha-mounk/19598501?ean=9780593493182
עדיין לא קראתי אותם, אבל שמעתי ראיון עם שני המחברים שפירטו את עיקרי טענותיהם, ולמה כל אחד בוחר את הדגש שהוא בוחר. אם מעניין אותך:
https://www.thefp.com/p/the-right-way-to-fight-illiberalism-62c
ב. שאר הדברים שלך מתייחסים לחשיבות הגיוון, ולהגנה חלקית על האמירה שחייבים גיוון אתני, מיני, וכן הלאה כדי לקבל החלטות מושכלות ומאוזנות. מתוך המקום הזה, אתה מבקר את עמדתו של שפירו שהבאתי בפרק. כיוון שלי ולך יש תפיסה שונה של איך להבין את פעילות של שפירו עצמו, פרובוקטור או לא, בואו נניח אותו בצד ונדבר על המהות.
אני מציע לשקול את הדברים שאמרת מהמקום הבא: כן, גיוון הוא חשוב. אבל... איזה גיוון?
אנשים שונים רואים את המציאות בצורה שונה. ראיית המציאות השונה הזו נובעת ממילוני גורמים שונים, שכוללים מין, מצב כלכלי, מגדר, מצב רפואי. אבל זה לא נעצר שם. חינוך, הורים, סביבה, אקולוגיה, מזון, טכנולוגיה, וכמובן גנטיקה באופן כללי – יש מיליארדי בני אדם כיום על הכדור שלנו, ולאורך ההיסטוריה היו ויהיו עוד מיליארדים, וכל אחד ייחודי באמת ויראה את הדברים אחרת.
בואו נקבל את נקודת המוצא שגיוון הוא חשוב – אבל גיוון על איזה ציר או צירים הוא הכי חשוב? אם יש לי וועדה שמורכבת מעשרה אנשים, או מאה, או אלף - מה תמהיל הגיוון שצריך שם? גברים לעומת נשים, אנשים בריאים לעומת כאלו שנולדו עם מום, אנשים דתיים ואנשים חילונים, אנשים מתרבויות שונות שיש להן תפיסה שונה לגביי החיים ומתי הם מתחילים, פרופסורים למוסר וחוקרי מדיניות ציבורית ואנשים מהרחוב, אנשים בוגרים ונערים בני 16...
לדעתי, לא תוכל לקבוע מסמרות לעניין הזה. אף אחד לא יוכל לקבוע את היחס המושלם בין הקולות הללו. כל גיוון יכול לתת תמונה שלמה יותר של הסיפור, אבל אין שום דרך להכריע איזה מהקולות הללו חשוב יותר או שלם יותר אם אתה מנסה לעשות זאת רק על בסיס התוויות שאתה מעניק והקבוצות שלפיהן אתה מחליט לקטלג אנשים.
הנקודה האחרונה היא הנקודה שלדעתי שפירו מנסה להדגיש, או לפחות הנקודה שאני לקחתי מדבריו. גיוון על פי מפתחות של זהות מוצדק רק כלי להשגת קירוב, היוריסטיקה לקבל משהו אחר, או יותר נכון שני משהוים: מידע יותר שלם על המציאות, ועוד יותר מכך דעות מגוונות יותר שמאירות זרקורים על נקודות העיוורון של העמדה שכנגד. בדיונים על הפלות, אני אעדיף שיהיו עשרה גברים שחצי מהם נגד וחצי מהם בעד, מאשר שיהיו חצי-חצי על פי מפתח של מין אבל עם הטייה מבחינת דעות לצד אחד.
אבל אחרי שקיבלתי את מגוון הדעות ותמונה רחבה על המציאות, מרחב השיח חייב לנטוש את שיח הזהויות ולעבור לדיונים על בסיס עקרונות משותפים, או לדיונים שמטרתן לבנות את אותן העקרונות, שצריכות לחרוג מעבר לזהויות. אם נשאר כבולים בתוך שיח הזהות, אין לנו דרך לצאת מזה: שני אנשים אף פעם לא יוכלו להתחלף בזהות שלהם ולהבין באופן בלתי-אמצעי איך הצד השני רואה את המציאות. הדרך היחידה היא לבנות מרחב של שיח משותף, עם כל זה שהוא תמיד יהיה חלקי.
גם כשנעבור לשיחה הזו, ברור שאנחנו נסבול מהטיות שנובעות מהרקע שלנו – אבל זה נכון לגביי כולם. זה נכון לגביי האישה שעברה הפלה כמו לגביי הגבר שמעולם לא היה בהיריון. זה נכון לגביי בן שפירו כמו שזה נכון לגביי האישה ששאלה אותו את השאלה הזו באותה מידה. דת מסלילה אנשים בדיוק כמו שאתיאיזם מסליל אנשים לחשיבה מסויימת. אנחנו לא מסוגלים לראות את העולם שלא מתוך איזו מסגרת. אבל השיח, כך גילינו לאורך אלפי שנות התפתחות תרבותית, מסוגל להרחיב עבורנו את המסגרת הזו. מה שחשוב לי בשיח הזה הוא כמה שיותר דעות, מוצגות באופן ברור וחד שיעזור לי ולך ולכולנו לפרוץ את המסגרת המצומצמת ולהגיע למשהו קרוב יותר לאמת – עד כמה שניתן להגיע אליה.
מה דעתך? האם הבנתי אותך נכון? האם פיספסתי משהו?
אני לא יכול להתאפק מלהתייחס לעניין בן שפירו שוב, אולי בפעם האחרונה. אני בכלל לא מבקר את עמדתו של שפירו, שאפילו לא נמסרה בקטע המוקלט. אני מבקר את ההתנהלות שלו. אני חושב שהוא אינטרסנט שמתפרנס מהופעות פרובוקטיביות, ולכן כל עמדה שהוא לא יביא צריכה להיות ממוסגרת תחת הכותרת: פרובוקטור מקצועי. דוגמה קלאסית לפרובוקטור מקצועי: פרופסור ישעיהו לייבוביץ' המנוח. כמובן, גם העמדה הזו שלי היא קצת פרובוקציה בפני עצמה. אבל לא מקצועית. לפחות בינתיים.
כעת לשאלת שיח הזהויות. אני חושב שזאת רעה חולה שנדבקה לוויכוחים הפוליטיים בעשור-שניים האחרונים, וכנראה קשה להפטר ממנה. מעיקרו, שיח הזהויות הוא סוג של טענת אד-הומינם, או לפחות זה אחד השימושים הנפוצים בו. הטרגדיה היא שהשיח הזה מגביל לא רק את מי שהטענה מופנית כלפיו, אלא גם, ואולי יותר, את מי שמעלה את הטענה. בבחינת: אני שייך לקבוצה X ולכן אני מעלה באופן טבעי את הטיעון Y. והרי הזיקה הזו לא הכרחית, כמעט אף-פעם, מבחינה לוגית או אפילו פרקטית. אכן, כל אדם ואדם כבול לרקע ההיסטורי האישי שלו. מזה לא נחמוק לעולם. אבל הכבילה ההיסטורית לא מחייבת אותנו לאמץ דווקא עמדה מסויימת, בגלל קיום הכבילה ההיסטורית. כולנו, כמעט, יותר חכמים מזה כשזה נוגע לנו עצמנו. ואם כך, אנחנו כנראה גם יכולים להמנע מטענות כאלה ביחס לזולתנו. אבל זה כן דורש התעלות מסויימת.
ומכאן לשאלת הייצוג. כאן, אני לא מסכים איתך. דווקא מהסיבות שאתה מעלה. בוא נתחיל מלקבל את ההנחה שכולנו סובלים מאיזשהן הטיות רקע. בנוסף, קל לשער שברירת המחדל של מי שמארגן פורום דיונים תהיה להזמין לפורום אנשים שדומים לו. אם נלך לשאלת ההפלות כדוגמה שנבחרה, אז להזמין עשרה גברים שמחולקים חצי חצי זו טעות מתודית, היות שבכלל לא ברור שהדעות באוכלוסיה הכללית מתחלקות חצי חצי, וסביר שניתן ייצוג יתר לאחת הדעות על פני השנייה. כמובן, גם להזמין חמישה גברים וחמש נשים שכולם באותה דעה זו טעות מתודית, אבל אני חושב שהרבה יותר קשה להגיע לטעות הזו - ממש צריך להתאמץ. כי אפילו אם ברירת המחדל היא להזמין את מי שדומה לך, עדיין תתקשה למצוא עשרה אנשים שדעת כולם כדעתך.
אבל זו בכלל לא השאלה שרציתי להתייחס אליה. השאלה שרציתי להתייחס אליה היא שאלת האותנטיות. גבר יכול להחזיק כל מיני דעות על שאלת ההפלות, אבל הוא לא יכול לעבור את החוויה של ההריון בצורה אותנטית. זאת אומרת, הדעה של גבר תמיד תהיה תאורטית, על סמך מידע חיצוני, בעוד אישה, במקרה הזה, ללא קשר לעמדתה, לפחות תבין את כל מושג ההריון וההפלה בצורה שונה מהגבר, באופן אותנטי. באנגלית קוראים לזה skin in the game. אם להשוות בצורה קצת קומית, אפשר לקחת את הוויכוח על ברית המילה ולתת לנשים לחוות דעה בנושא.
ולכן, אמנם אי אפשר להגיע לייצוג מושלם בשום מקרה. אבל כן אפשר ליצור גיוון בצורה מכוונת ומוכוונת. וטבעו של הגיוון, מאליו כמעט, לייצר הטרוגניות של עמדות, ולהפתיע את מי שמחופר בעמדה אחת. וכן אפשר ליצור גיוון כהצהרה. לא מטעם פוליטיקת זהויות, אלא מתוך הכרה בערך שלו. ומתוך הכרה בכך שכאשר אתה מציג מול קהל קבוצה לא מגוונת, הקהל יבין את זה מהר מאוד, ולא ייחס אמון רב לפורום הזה. וראה את טענות הימין בישראל נגד בית המשפט העליון, למשל, וד"ל.
לא סתם דונלד טראמפ, למשל, מושך למופעים שלו (כך אני קורא לזה) ככל יכולתו אנשים מגוונים מבחינת נטייה מינית או צבע. מבחינתו, זו הדמיה של אותנטיות. כמובן, אין שום רע בזה שגיי או שחור יתמוך בדונלד טראמפ - לפחות לא יותר מאשר כל מי שתומך בטראמפ. (כמובן, קשה לי להאמין שיש משהו אותנטי בדונלד טראמפ, למעט חמדנות).
אני מקווה שהצלחתי להעביר את הטענה, שעניין הגיוון אולי נחטף על-ידי פוליטיקת הזהויות, אבל הוא נושא חשוב ובעל ערך בלי קשר.
הי עופרי,
לגביי בן שפירו - אתה מוזמן להמשיך להחזיק בדעותיך, ולהתייחס אליו כך, ובו זמנית אני חושב אחרת. כיוון שאני לא מוצא הרבה טעם בדיונים שמטרתם לקטלג אנשים באופן "רשמי" כפרובוקטורים או כל תיאור (שלילי) אחר, אין לי עניין להתעמק בכך בפורום הזה. מה שמעניין אותי אלו הרעיונות, ולא כל כך אכפת לי במסגרת הפודקאסט מה המניעים של אלו שמקדמים אותם.
כתבת הרבה דברים, אז אגיב לשתי הנקודות שנראים לי הכי מרכזיים בהבדלים ביני לבינך. האחד הוא אתגר שאני הצגתי שלא ראיתי איפה התייחסת אליו, והשני הוא עקרון שאתה הדגשת בשתי התגובות שלך שאני לא מסכים איתו.
קודם כל, לא ברור לי לפי איזה מפתח אתה רוצה לייצר גיוון. אתה כותב ש"אפשר לייצר גיוון בצורה מכוונת ומוכוונת", אבל עדיין השאלה היא - גיוון על פי איזה מפתח? נראה שאתה מניח שהגיוון הכי חשוב בנושא ההפלות הוא גיוון בין המינים, נשים לעומת גברים. אבל אולי צריך דווקא גיוון במערכת צירים זהותית אחרת? וגם אם נסכים שזה הגיוון הכי חשוב - איך הגיוון הזה צריך להיראות? 50\50, כפי שהם קיימים באוכלוסיה? או מאזן אחר?
אז, לא ברור לי מה ההצעה האופרטיבית שלך. אני חושב שהרבה מאיתנו יכולים לזהות *חוסר גיוון משווע ומכוון* באופן די טוב: אם כל האנשים בפאנל שכזה יהיו מקבוצה אחת מובהקת, שמדירה קבוצה שניה, יש סיכוי שזה יקפוץ לנו באופן ברור מאד. אבל אני בספק שיש למישהו מרשם לגיוון שהוא מוצדק "רציונלית". הדברים הללו גם מתקשרים לנושא השיוויון שעליו דיברתי בפרק התשיעי - הרבה מהבעיות בהגדרת שיוויון מהו יצוצו גם כאן.
הנקודה השניה שעולה מדבריך הוא שאתה חושב שיש יותר סיבה לתת לנשים קול בסיפור של ההפלות מאשר לגברים, כי לנשים יש "skin in the game". בנקודה הזו אני חולק עליך.
אם השאלה המרכזית בסיפור ההפלות היתה "זכות האישה על גופה" - אז היה מקום לטעמי לטענה שלך. אבל השאלה המרכזית והקודמת לשאלה הזו היא השאלה - מה המעמד של התינוק ברחם אימו: האם הוא יצור חי, או לא, ומאיזה שלב הוא נחשב חי. אם הוא לא יצור חי, אז באמת, שהאישה תעשה מה שהיא רוצה. אבל אם הוא יצור חי, הרי שאנחנו נכנסים כאן למתח שבין החיים של התינוק לבין הקשיים - לפעמים הקשיים הגדולים מאד - של האישה שנדרשת להמשיך את ההריון עד תומו. ואם הוא משהו בין "חי" ל"לא חי", נצטרך לדקדק עוד יותר בעניין הזה.
בכל אופן, אם נקבל את ההנחה שהוא נחשב חי - לגברים יש המון skin in the game.
קודם כל, כשהם האבא. מדובר בתינוק שלהם, שאנחנו מניחים שהוא חי לצורך הדיון. אם אישה רוצה לבצע הפלה ובכך הורגת את הילד של האבא, יש לאבא הזה המון עניין בהחלטה הזו. אם יש איזה תחום שהוא רלוונטי לי, זה בכל מה שקשור לעתיד ילדיי.
שנית, כשזה מגיע לשאלה מתי מותר לרופא להרוג מישהו, גם שם יש לגברים - כמו לנשים - סיבות למכביר להרגיש שזה משפיע עליהם, פשוט בתור אזרחי המדינה. זה משפיע באופן כללי על שאלת היחס לחיים בחברה שבה אנו חיים, מה מותר ומה אסור לרופאים לעשות, מי זכאי להחליט על ה"ערך" של חייו של מישהו, וכן הלאה. כמו שיש לי דעה לגביי עונש מוות לרוצחים אפילו שלא רצחו אותי, גם יש לי דעה לגביי נושאים כמו המתות חסד והפלות, ברגע שמדובר ביצור חי.
בכל אופן, בגלל כל ההקשר הנ"ל, יש הרבה סיבות לגוון את הייצוג לדיונים הללו במערכות צירים אחרות. קודם כל, אנשים שנולדו עם מומים או מחלות גנטיות יכולים להעיד על השאלה - האם טוב שנולדו משלא נולדו? האם היו מעדיפים לא לחיות ולא לסבול בהינתן המחלות שהיו להם? כמו כן, אנשים בעלי תפיסות שונות של המושג "חיים" יכולים לתרום רבות לשאלה ממתי התינוק ייחשב חי, ועד מתי - לא. זה אומר גיוון תרבותי, דתי, פילוסופי וכן הלאה.
מכל הסיבות הללו, אני חושב שגיוון הוא אכן דבר חשוב, אבל אני חושב שאנחנו עושים לעצמנו הרבה פעמים חיים קלים מדי במחשבה שברור לנו איך גיוון שכזה צריך להיראות. לרוב הבעיות הגדולות בעולם יש מורכבות שכזו שכל מאמץ לגיוון זהותי יהיה חלקי. זה לא אומר שלא צריך להתאמץ לגוון גם שם - אני ואתה מסכימים שנינו שצריך - אבל אני חושב שבסופו של דבר גיוון בדעות הוא הגיוון הקריטי ביותר. אם הדעות השונות יוצגו בשיח באופן פומבי שנתון לביקורת ציבורית, האמת בסופו של דבר תורה דרכה.
הי אלישע
אני רוצה להתחיל בנסיון להגדיר את צורת התקשורת בינינו. לדיונים מהסוג שאנחנו עושים יש נטייה להפוך לארוכים, להתפרש על הרבה נושאים, ולא תמיד להשביע רצון. אני משתתף בדיון הזה בעיקר להנאתי, לא כי יש לי עמדה מסויימת שחשוב לי להעביר. לאור זאת, אני מתנצל כלפיך אם אני לא תמיד משביע את הרצונות שלך מהדיון, אבל אני לא רואה את זה כפגם בדיון, אלא כתוצאה בלתי נמנעת של זה שאנחנו בכלל משוחחים.
דבר שאני חושב לנכון לומר ביחס לעצמי, אולי הגיע הזמן. אני לא אדם של תיאוריות גדולות. המדע בכבודו ובעצמו כבר הציג לנו את מגבלות העקביות של כל תאוריה באשר היא. המסקנה העיקרית שלי מכך היא להשתדל להיות ענו ביחס לדעות של עצמי, מה שיאפשר לי, אולי, לעזור לאחרים להיות ענוים ביחס לתאוריות שלהם.
מכאן קל לי להגיע לתשובה המיידית לאתגר הראשון שהצבת - מהי "קבוצה מגוונת מספיק". התשובה הפשוטה היא, אין דבר כזה. הטענה שלי היא שברגע שבו נחליט על איזשהו קריטריון חד משמעי כזה, תבוא המציאות ותטפח על פנינו, ותראה לנו שהקריטריון לא טוב כמו שחשבנו. אפשר לקחת כאנלוגיה את גלאי העשן שדיברת עליו. אין "כוונון נכון" של גלאי עשן. הכי טוב שאפשר לעשות, אולי, זה שכל אחד יכוונן לעצמו את הגלאי כדי להתאים לצרכיו. וגם זו משימה קשה מאוד.
אבל בזה שאמרתי שאין קבוצה כזו, לא נתתי תשובה אמיתית. אני עצמי אמרתי שאני מצפה לגיוון, ואז סתרתי את עצמי ואמרתי שאין קבוצה מגוונת מספיק. אז הנה התשובה היותר מפורטת.
יש כל מיני סוגים של פורומים, וכל מיני סוגים של קהלי יעד, והתפקיד של מי שבונה את הפורום הוא, בין השאר, לגוון את הפורום ביחס למבנה של קהל היעד. אני לא בטוח שזה ברור, אבל הנה כמה דוגמאות.
1. במדינות דמוקרטיות, פורום המחוקקים הוא בית נבחרים, שמתמנה באמצעות בחירות, ואמור לייצג את קשת הדעות השונות בציבור הבוחרים הרחב. יש המון שיטות בחירה, כל אחת ומגרעותיה, אבל מטרתן היא אותה מטרה. לצורך הדיון, בוא ניקח את מודל הדמוקרטיה הייצוגית ובית הנבחרים בתור דרך הביטוי המקסימלית למגוון הדעות בציבור. באופן טבעי, לא יכול להיות יותר מפורום אחד כזה למדינה (מערכת דו-בתית תחשב כפורום אחד).
2. במספר ארצות בעולם, פורום הכרעת הדין במשפטים הוא חבר מושבעים. בארה"ב, למשל, יש פרוצדורה מורכבת להקמת חבר המושבעים, שייעודה המוצהר הוא להביא לקונצנזוס בין התביעה להגנה באשר לכשירות המושבעים לדון במשפט. נשים לב שאין כאן בכלל שאלה על גיוון דעות כמותי, אלא מהלך פרגמטי לחלוטין של צדדי הדיון שבסיומו מתמנה חבר המושבעים.
3. נניח שהיינו מארגנים דיון פומבי על שאלת ההפלות מול קהל יהודי אמוני. אני מרשה לעצמי לשער שזה קהל יחסית הומוגני בעמדותיו בשאלה, גם אם לא אחיד לחלוטין. מן הסתם, היינו שוגים אם היינו בוחרים להביא רק אנשים שהם בלב הקוצנזוס של אותו קהל, וייתכן שאפילו הקהל, אם הוא מספיק אינטליגנטי, היה חש באי המספיקות של הבחירה. מצד שני, אם היינו מביאים פעילי פרו-צ'ויס אדוקים, שמנפנפים בעמדות מתחסדות מול הקהל הזה, לא היינו משיגים תוצאה טובה במיוחד.
4. אבל, אילו היינו מצליחים לארגן דיון כזה מול קהל מאוד הטרוגני, אז היתה לנו משימה הרבה יותר קשה. ואילו היינו נאמנים למשימתנו כעורכי דיון, ולא מחפשי פרובוקציות ופופוליזם, היינו מן הסתם צריכים לארגן פורום שמורכב מגברים ומנשים, מאנשי מקצוע בתחום הרפואה, רפואת הנפש, והרבנות, ומאנשים שמחזיקים תפקידים של אחריות כלפי הציבור (למשל, חברי מועצה מוניציפלית, ראשי ארגונים ציבוריים, ואולי מתחום עסקים אחד). ולהתאמץ שלא כולם ייראו אותו דבר, יבואו מאותם מקומות, וכן הלאה. יוצא שהפורום המינימלי יכיל, נניח, 6-7 א.נשים (ולא 3-4, למשל), ודרישת הגיוון תוכל לבוא לידי ביטוי אם מי שמארגן את הפורום מתאמץ מספיק.
זה סוג התשובה הכי טוב שאני יכול לתת.
בקצרה אתייחס בעצמי לשאלת ההפלות, שנראה שמעסיקה אותך. אני מאוד מקווה שממה שכתבתי עד עכשיו, לא עולה בשום דרך "שיש יותר סיבה לתת לנשים קול בסיפור של ההפלות מאשר לגברים". זה ממש לא מה שאני מתכוון לומר. מה שאני מתכוון לומר הוא שלא לתת לנשים קול בדיון הזה זה חטא גדול. דיון על טהרת הגברים חוטא לחברה וחוטא לאמת.
בהמשך דבריך, נכנסת לדיון פרטני על שיקולים שונים סביב השאלה הזו. אני לא כל כך רוצה לקיים דיון כזה. אני כן אביע כמה דעות מסביב.
ראשית, אני חושב שהמציאות בשטח מראה שהנושא הוא לא חד משמעי. כמובן, אם אתה יוצא מנקודה לפיה העובר הוא יצור חי לכל דבר ועניין, קל לך (או למי שמחזיק בעמדה הזו, אם אתה עצמך לא) להגיע למסקנה שבקיצוניות תיקרא, "הפלה זה רצח". אבל לקיצוניות הזאת, בעיני, אין הרבה ערך. באותה רמה אפשר להשמיע טענות כמו, "לאכול חיות זה רצח", או "פעילות ישראל ברצועת עזה זה רצח עם" וכן הלאה. הטענה הזו סוגרת על עצמה, ואין בכלל דרך להעלות מולה כלום. זה לא שהטענה איננה לגיטימית כשלעצמה, אבל קשה מאוד לבנות ממנה דיון משמעותי.
שנית, אם לחזור לעניין הנשים בדיון, כעובדה יש נשים שעברו הפלה ולא רואות בעצמן רוצחות. גם אם תעמוד ותצביע מולן באצבע, זה לא יעזור. ואת המעשה שהן עשו, כבר אי אפשר להשיב. ואם תנסה להדיר אותן מלהשתתף בדיון, אתה חוטא, אפילו חוטא גדול. בין השאר, כי אופן הרבייה האנושי, מבחינה היסטורית, היה מכשיר לשעבוד של נשים בחברות פטריארכליות. אם בכלל אתה נותן מקום לחרויות האישה, אז אתה צריך לתת את המקום הזה בפועל, לא רק כרעיון מופשט. וזה בסדר, כי גם בשאלת ההפלות יש נשים עם דעות מגוונות. הפלא ופלא.
אז לפסקה האחרונה שלך. "מחשבה שברור לנו איך גיוון כזה צריך להיראות". אולי הצלחתי לשכנע שלי לא ממש ברור איך הוא צריך להיראות, אבל אולי יותר ברור איך הוא לא צריך להיראות. אסור שאנשים שמושפעים ממסקנות הדיון לא יהיו חלק ממנו. רע להביא לדיון אנשים שלא חייבים דבר וחצי דבר לציבור. רע להביא לדיון אנשים שפולמוסם אומנותם. רע להביא לדיון אנשים שמעצבנים את הקהל, לא בהקשר של סתימת פיות, אלא בהקשר של צורת ההתבטאות שלהם. קהל מעוצבן לא ישתכנע. רע להביא לדיון קהל הומוגני ביחס לשאלה, ופורום דוברים הומוגני ביחס לשאלה, כי אז זה לא דיון. ואני חושב שברוב המקרים, אם הפורום נבנה במחשבה על גיוון, הוא אכן ייצא מגוון, ואילו אם הוא נבנה במחשבה על התנצחות, הוא ייצא לא אפקטיבי.
"האמת בסופו של דבר תורה דרכה"? לא יודע. לא יודע אם יש אמת כזו. היכולת של כולנו להכליל ולגבש מסקנות חזקות נעצרת בנקודה כלשהי. היכולת שלנו לשכנע אנשים אחרים היא, בפועל, כנראה מאוד קטנה. בוא נשאל את השאלה ההפוכה - האם יש לנו יכולת להשתכנע מאנשים אחרים? כי שתי היכולות האלה קשורות מאוד זו לזו. כמובן, זה לא אומר להפסיק לדבר. אבל אני חושב שעדיף לכל אחד להסתכל עמוק פנימה, להשתדל להיות כן וישר, לא להדוף אוטומטית אמירות לא נוחות, לפני שמנסים להסביר לאחרים איך "נכון לחיות".
ברשותך, אני ארצה להמשיך לפרקים אחרים. אתה יכול להגיב, אבל נראה לי שאני לא אמשיך את הדיון בפרק הזה.